БЕСЕДА ШЕСТАЯ

Я хочу поговорить о чём-то, что представляется мне важным. Это вопрос изменения и перемены. Что мы понимаем под переменой? И на каком уровне, насколько глубоко мы меняемся? Очевидно, что перемена необходима; не только индивид, но и коллектив должен измениться. Я не верю, что существует какой-то коллективный ум, кроме унаследованных расовых инстинктов и знания, накопленного в бессознательном, но очевидно, что коллективное действие необходимо. Но чтобы сделать коллективное действие полным, согласованным, индивид должен меняться в своих отношениях с коллективом. Но в самом процессе изменения индивида будет, несомненно, меняться и коллектив. Индивид и коллектив не две отдельные, противостоящие друг другу сущности, хотя определённые политические группы стараются разделить их и вынудить индивида приспосабливаться к так называемому коллективу.

Если бы мы сумели вместе разобраться во всей этой проблеме перемены, в том, как произвести в человеке перемену и что эта перемена означает, тогда, может быть, в ходе самого акта слушания, в самом процессе участия в исследовании в вас могла бы произойти перемена — перемена, которая не вызвана вашей волей. С моей точки зрения, намеренная перемена, перемена, которая характеризуется принуждением, дисциплиной и подчинением, — вообще не перемена. Сила, влияние, какое-нибудь новое изобретение, пропаганда, страх, мотив вынуждают нас к изменению, но это вовсе не перемена. И хотя интеллектуально вы, возможно, согласитесь с этим очень легко, могу вас заверить, что понимание подлинной природы перемены, в которой нет мотива, есть вещь очень редкая и необычная.

У большинства из нас привычные мысли, идеи и физические наклонности укоренились настолько глубоко, что отказаться от них представляется почти невозможным. Мы утвердились в определённых способах приёма еды и в определённых видах пищи, в различных привычках, касающихся одежды, в физических привычках, в эмоциональных привычках, в привычках мышления и в прочих — осуществить же глубинную, радикальную перемену без какой-либо принуждающей к этому угрозы на самом деле весьма трудно. Перемена, которую мы знаем, всегда очень поверхностна. Слово, жест, идея, выдумка, изобретение могут побудить человека отказаться от некоторой привычки и приспособиться к новому стереотипу — и тогда он думает, что изменился. Оставить одну церковь и примкнуть к другой, перестать называть себя французом и называть себя европейцем или интернационалистом, такого рода перемена очень поверхностна; это просто вопрос торговых операций, обмена. Изменить свой образ жизни, отправиться в кругосветное путешествие, сменить свои идеи, свои позиции, свои ценности — весь этот процесс представляется мне очень поверхностным, ибо он является результатом какой-то принуждающей силы, внешней или внутренней.

Итак, мы можем ясно видеть, что перемена вследствие какого-либо внешнего влияния, страха или из желания достичь результата не есть радикальная перемена. Мы на самом деле нуждаемся в полной перемене, в величайшей революции. То, в чём мы нуждаемся — это не смена идей и стереотипов, но разрушение, полное уничтожение всех шаблонов, стереотипов. Из истории видно, что каждая революция, какой бы многообещающей и радикальной она не была в начале, неизбежно заканчивает повторением старых образцов и что всякая перемена, произошедшая под давлением страха или ради награды, выгоды, есть всего лишь ещё одно приспособление. А перемена необходима, потому что вы не можете продолжать жить с этими мелочными, узкими, ограниченными представлениями, верованиями, догмами. Они должны быть разбиты, должны быть разрушены. Как же их разрушить? Что представляют собой те процессы, которые полностью разрушат весь механизм образования привычек? Можно ли не иметь стереотипов вообще, а не просто бросать одну привычку, чтобы завести другую?

Если всё, что говорилось на эту тему до сих пор, понятно, мы можем перейти к выяснению того, возможно ли такое состояние ума, мозга, в котором мозг всегда свежий, всегда молодой, новый, никогда не создаёт привычек мышления, никогда не цепляется за догму, за веру. Поэтому мне представляется, что надлежит исследовать всю структуру сознания, в которой мы функционируем. Всё наше сознание, и скрытая его часть, и то, что на поверхности, функционирует в пределах определённой структуры, в определённых границах; разрушение этих границ — та задача, которая стоит перед нами. Это не просто вопрос изменения образа мыслей, ибо вы можете думать по-новому, как новейшие коммунисты, или принять новую веру, но всё равно останетесь внутри ограничений сознания, мысли, мысль же всегда ограничена. Поэтому изменение в образе мыслей не означает разрушения ограничений сознания.

Большинство из нас вполне удовлетворяется поверхностным приспособлением, мы считаем, что это сдвиг к лучшему — изучить новую технологию или новый язык, получить новую работу, найти другой способ делать деньги или построить новые отношения, когда старые стали обременительными. Для большинства из нас вся жизнь идёт на этом уровне — приспособление, принуждение, разрушение старых образцов и принятие власти новых. Но это вовсе не перемена, а сегодняшние человеческие проблемы требуют полной революции, тотального изменения. Поэтому нам следует гораздо глубже исследовать сознание — чтобы выяснить, можно ли осуществить перемену настолько радикальную, что все ограничения мысли отпадут и сознание станет свободным.

Вероятно, поверхностно, сознательно, вы можете избавиться от чего-то, что на самом верху; но очищение глубинных тайников своего сердца и ума, скрытого, бессознательного, представляется почти невозможным, не так ли? — потому что вы не знаете, что там; поверхностный ум не может проникнуть в тёмные кладовые памяти. Но сделать это необходимо.

Я надеюсь, вы следите за этим не только на уровне слов, интеллектуально, потому что это было бы глупым делом, всё равно, что возиться с шелухой, с мертвечиной. Но если вы следите экспериментально, фактически — следите не за моими словами, а за ходом эксперимента, который вы сами производите, — тогда, я думаю, в этом будет большой смысл. Так как же человеку исследовать бессознательное, исследовать скрытые уголки своего ума и мозга? Психологи и психоаналитики пытаются вернуть вас для этого в раннее детство — и всё такое прочее; но главная проблема этим не решается, потому что здесь есть интерпретатор, оценщик, и вы снова подгоняете себя под какой-то шаблон, приспосабливаетесь к некоему стереотипу. Мы говорим о полном уничтожении стереотипа, потому что стереотип — просто опыт тысячелетий, повторением навязанный мозгу, который фантастически податлив и склонен приспосабливаться.

Так как же приступить к разрушению стереотипа? Прежде всего, мы должны быть уверенны, что анализ, проведённый психологом, психоаналитиком или вами самими, никакого значения не имеет, если мы заинтересованы в полной трансформации, в полном изменении. Он может играть известную роль, когда задача в том, чтобы дать возможность человеку с умственными расстройствами лучше приспособиться к нынешнему нездоровому обществу, но мы говорим не об этом. Прежде, чем идти дальше, человек должен быть полностью убеждён в том, что психоанализ не может произвести тотальную революцию в сознании. Какое обязательное условие психоанализа? Производится он кем-то извне или вами самими, всегда есть наблюдающий и наблюдаемое, не так ли? Имеется наблюдатель, следящий, критикующий, контролирующий, и он интерпретирует то, что наблюдает, согласно той системе ценностей, которую уже имеет. Итак, существует разделение между наблюдающим и наблюдаемым, конфликт; и если наблюдающий в своём наблюдении неточен, есть искажение, и это искажение, неограниченно распространяясь всё дальше, ведёт ко всё более неправильному пониманию. Поэтому в психоанализе нет конца и ошибкам и неверным выводам. В этом вы должны быть абсолютно уверены; уверены в том смысле, что вы видите, что это не путь к освобождению сознания.

Так если человек, не зная, в чём заключается правильный подход, всё же отвергает подход ошибочный, то ум тогда находится в состоянии отрицания, не так ли? Интересно, пробовали ли вы когда-нибудь мыслить негативно? По большей части наше мышление — мышление позитивное, которое включает в себя так же и определённые формы отрицания. Наше мышление в настоящее время основывается на страхе, на выгоде, на авторитете; мы мыслим в соответствии с какой-то формулой; и это — позитивное мышление со своими собственными отрицаниями. Но мы говорим об отрицании ложного без знания того, что истинно. Может ли человек сказать себе: «Я знаю, что психоанализ ложен, он не сломает ограничения сознания, не приведёт к перемене, поэтому я не буду им заниматься» или «Я знаю, что национализм — это яд, будь то во Франции, в России или в Индии, поэтому я отвергаю его. Не зная, что ещё может быть, я вижу, что национализм вреден»? И для того, чтобы увидеть, что боги, спасители, церемонии, изобретённые человеком десять тысяч, две тысячи лет назад или за последние сорок лет, чтобы увидеть, что они не имеют смысла и отвергнуть их полностью, для этого требуется очень ясный ум, ум, способный на отрицание, ум, в котором нет страха. Тогда, отвергая ложное, вы уже начинаете видеть истинное, не так ли? Чтобы видеть истинное, сначала должно быть отвержение — отрицание того, что ложно. Интересно, следите ли вы за всем этим?

Чтобы понять, что такое красота, вы должны отвергнуть всю красоту, которую создал человек. Чтобы пережить сущность красоты, необходимо сначала отринуть всё, что было создано до сих пор; потому что выраженное человеком, как бы оно ни было чудесно, — это не красота. Чтобы узнать, что такое добродетель, нужно полностью порвать с общественной моралью респектабельности со всеми её глупыми табу относительно того, что вы должны или не должны делать. Когда вы видите и отвергаете ложное, не зная заранее, что истинно, — это подлинное состояние отрицания. Только ум и мозг, который полностью очищен от ложного, может открыть истинное.

Таким образом, если процесс анализа не разрушает структуру, в рамках которой функционирует сознание, и если вы отвергли этот процесс, следует спросить себя: что ещё есть ложного, что должно быть отвергнуто? Надеюсь, вы слушаете внимательно.

Конечно, следующее, что надо отвергнуть, — потребность в перемене. Почему человеку нужна перемена? Вы никогда не требуете перемен, если существующие условия подходят вам, удовлетворяют вас. Вы не хотите революции, если у вас есть миллион долларов. Вы не хотите революции, если вы по-буржуазному комфортабельно устроены в обществе со своей женой, мужем, детьми. Тогда вы говорите: «Ради Бога, оставьте всё как есть». Вы хотите перемен, только когда вы обеспокоены, недовольны, когда вы хотите больше денег, лучший дом. Так что если рассмотреть это достаточно глубоко, наша потребность в перемене — это потребность в более комфортабельной, более обеспеченной жизни. Она основана на желании приобрести новую форму комфорта, безопасности. И если вы, как и должно быть, видите, что этот процесс ложен, если хотите выяснить, что истинно, есть ли тогда поиски перемен? Есть ли тогда вообще поиск?

В конце концов, вы все здесь — не так ли? — хотите что-то узнать, выяснить. Что вы ищете и почему вы ищете? Если вникните в это глубоко, вы узнаете, что не удовлетворены существующим положением дел и хотите чего-то нового. И это новое всегда должно нести удовлетворение, утешение, уверенность и безопасность. Так называемые религиозные люди ищут Бога. По крайней мере, так они говорят. Но поиск, безусловно, подразумевает что-то, что вы потеряли или знали и хотите вернуть назад. Как вы можете искать Бога? Вы ничего не знаете о Боге, кроме того, что вам сказали — а это пропаганда. Церковь занимается пропагандой, и коммунисты тоже. Но вы ничего не знаете о Боге; и чтобы выяснить, вы должны сначала полностью отвергнуть и отбросить все формы пропаганды, все трюки, разыгрываемые церковью и прочими.

Иначе говоря, чтобы в сознании произошла полная перемена, вы должны отвергнуть анализ и поиск, не быть больше ни под каким влиянием, а это необычайно трудно. Ум, видящий, что ложно, уже полностью устранил это ложное, не зная, что истинно. Если вы уже знаете, что истинно, вы просто меняете то, что считаете ложным, на то, что вам представляется истинным. Никакого отказа нет, если вы знаете, что вы получите взамен. Отказ имеет место только тогда, когда вы отбрасываете что-то, не зная, что из этого получится. Такое состояние отрицания абсолютно необходимо. Пожалуйста, будьте внимательны, ибо подвинувшись до этой точки вы увидите, что в таком состоянии отрицания вам открывается истинное; потому что отрицание — опустошение ума от известного.

В конечном счёте, сознание основано на знании, на опыте, на том, что человек унаследовал от своих предков, своего народа, на памяти, на том, что он пережил сам. Опыт — то, что пережито, — всегда принадлежит прошлому, которое воздействует на настоящее, модифицируется под его влиянием и продолжается, переходя в будущее. Всё это и есть сознание, огромные запасы столетий. От него есть своя польза только в механической жизни. Было бы абсурдно отвергать всё научное знание, обретённое со времён далёкого прошлого. Но чтобы осуществить перемену сознания, революцию во всей его структуре, необходима полная пустота. Эта пустота возможна только при выявлении, действительном видении того, что ложно. Тогда вы увидите, если продвинулись достаточно далеко, что сама эта пустота производит полную революцию в сознании, что революция уже произошла.

Вы знаете, что многие из нас боятся, пугаются одиночества. Нам всегда нужна рука, чтобы держаться за неё, идея, чтобы опираться на неё, бог, чтобы поклоняться ему. Мы никогда не бываем одни. В своей комнате, в автобусе, мы всегда в компании своих мыслей, того, чем мы заняты или что нас заботит; а когда мы с другими людьми, мы приспосабливаемся к группе, к компании. Фактически, мы никогда не бываем одни, и большинство людей сама мысль об этом пугает. Но только тот ум, мозг, который совершенно один, свободен от всяких потребностей, от всех форм приспособления, от любых влияний, полностью опустошён, только такой ум открывает, что сама эта пустота и есть изменение.

Уверяю вас — всё рождается из этой пустоты; всё новое исходит из этого безграничного, безмерного, бездонного ощущения пустоты. Это не романтика, это не идея, это не образ, не иллюзия. Когда вы полностью отвергаете ложное, не зная, что истинно, происходит изменение сознания, революция, полная трансформация. Возможно, тогда это уже не сознание, каким мы его знаем, а что-то совсем другое. И такое сознание, такое состояние может существовать в этом мире, ведь мы не отвергаем механическое знание. Так что если вы вошли в это сознание, оно здесь.

Но перемена, которой хочет большинство из нас, это всего лишь модифицированное продолжение. В ней нет ничего нового. В ней нет свежести, молодости ума. А только свежий, молодой, чистый ум может открыть что истинно, и лишь к такому уму, который свободен от известного, может прийти безымянное, непознаваемое.

Участник беседы: Если человек совершенно ясно видит ложное как ложное и отбрасывает его, это отрицание? Или отрицание — нечто большее?

Кришнамурти: Думаю, в отрицании заключается нечто большее. Что заставляет вас отвергать нечто, какая причина, какой мотив? Отвергать вас побуждает страх или выгода. Если вы больше не находите утешение в своей церкви, вы присоединяетесь к другой или к какой-нибудь глупой секте. Но вот если вы отвергаете любую церковь, любую форму привязанности к чему-то, что даёт вам утешение, не зная, к чему вас может привести такое состояние неопределённости, состояние опасности, — это отрицание. Оно требует очень ясного понимания того, что всякая религиозная организация разрушительна, что она безобразна и держит человека в кабале; отвергая подобное рабство, вы отвергаете все духовные организации. Это означает, что вам придётся остаться одному, не так ли? А вы хотите к чему-то принадлежать, называть себя французами, англичанами, немцами, католиками, протестантами и так далее. Быть абсолютно вне всего — это и есть отрицание.

Участник беседы: Когда человек приходит к этому ощущению пустоты, как может он жить в этом мире с практической точки зрения?

Кришнамурти: Прежде всего, пришли ли вы к этому ощущению? И потом, мы ведь не отвергли механическое знание, не так ли? Вам нужны механические знания, чтобы жить в этом мире, ходить в контору, функционировать в качестве электрика, скрипача или ещё кого-то. Мы говорим о революции в сознании, в психике, во всём существе. Поверхностное техническое знание, механическая организация повседневных и служебных дел — всё это вам нужно. Но если ум, использующий это техническое знание, не свободен полностью, не находится в состоянии изменения, тогда поверхностный механизм становится разрушительным, вредным, уродливым, жестоким. Это и есть то, что происходит в мире.

Участник беседы: Не могли бы вы ещё раз сказать, почему анализ вреден? Я не совсем это понял.

Кришнамурти: Давайте посмотрим на всё это иначе. Что такое сны? Почему мы видим сны? Я не уклоняюсь от вашего вопроса. Вы видите сны потому, что в течение дня ваш мозг так занят, что у него нет покоя, в котором и с которым он мог бы идти вглубь. Вы знаете, как он занят: работа, конкуренция, тысячи вещей. Поэтому когда вы спите, из бессознательного приходят намёки, указания, которые становятся символами, снами; и после пробуждения вы вспоминаете их и пытаетесь истолковать или получить их толкование. Весь этот процесс вы знаете. Теперь, почему вы вообще видите сны? Зачем нужно их видеть? Не является ли видение снов, если можно так выразиться, неправильным? Ведь если вы наблюдательны, если осознаёте всё происходящее вокруг вас и внутри вас в часы бодрствования, тогда в ходе наблюдения вы раскрываете всё по мере своего продвижения по жизни; все неосознанные мотивы, желания импульсы попадают в сознательный ум и становятся понятными. В таком случае, когда вы спите, сновидения невозможны. Тогда сон имеет совсем другой смысл. То же самое с анализом. Если вы сможете охватить весь процесс анализа одним взглядом — а вы это можете, — тогда вы очень хорошо увидите, что до тех пор, пока есть наблюдатель, интерпретирующий цензор, анализ всегда будет неверным. Потому что осуждение или одобрение со стороны цензора основано на его обусловленности.

Участник беседы: Вы говорили о свободе от всякого влияния; но разве эти встречи не влияние на нас?

Кришнамурти: Если вы находитесь под влиянием ведущего беседу, то вы могли бы с таким же успехом пойти в кино, в церковь или на мессу. Если вы находитесь под влиянием ведущего беседу, вы этим создаёте авторитет; а любая форма авторитета мешает вам понять, что реально, что истинно. Если вы находитесь под влиянием ведущего беседу, вы не поняли того, что говорил он весь последний час, последние тридцать лет. Быть свободным от всех влияний — от книг, которые вы читаете, от газет, от кинофильмов, от образования, полученного вами, от общества, которому принадлежите, от влияния церкви — осознавать все влияния и не поддаваться ни одному из них — это и есть разумность. Это требует бдительности, внимания и осознания всего, что происходит внутри, каждого отклика, отзвука — это значит, что ни одна мысль не должна проходить без осознания её содержания, её истоков, её мотива.

17 сентября 1961