Беседа двадцать вторая:

СВОБОДА И ТЮРЬМА

Кришнамурти: Хотелось бы знать, не можем ли мы сегодня обсудить вопрос о том, что для нас значит восприятие? Не будем касаться того, что говорили по этому поводу сторонники традиции, профессионалы, авторы комментариев; но что значит восприятие для нас? Что такое воспринимать? Является ли восприятие только интеллектуальным процессом, или восприятие бывает зрительным, или здесь налицо сочетание обоих процессов? Является ли восприятие психосоматическим или это нечто совсем иное?

Ум вбирает в себя гораздо больше, чем глаз. Так что, когда мы говорим о восприятии, что мы подразумеваем под этим словом? Или тут интеллектуальное постижение, словесный вывод, словесное понимание? Видит ли глаз в линейном, или горизонтальном, измерении?

Слушатель Б.: Вы имеете в виду глаз как орган чувств?

Кришнамурти: Да.

Свами: Разве восприятие глаза не единообразно? Мы заходим в эту комнату, я вижу узор на ковре. Немного спустя я и вижу, и не вижу. Физический глаз также не видит все время одинаково. В осознании «Я вижу», должно быть, существует какой-то другой фактор, кроме контакта между объектом и органами чувств. Вот как приходит ко мне первое осознание моего невнимания.

Кришнамурти: Я не дошел до этого пункта. Я стараюсь понять, что для нас означает слово «восприятие». Я не говорю о внимании и невнимании. Все, что я знаю, — это то, что я смотрю. Существует зрительное восприятие. Существует чувственное восприятие. Я вижу, что вы сидите. Затем существует образ, который удерживается чувственным восприятием и интеллектуальной способностью. Это мы обычно называем восприятием, не так ли?

А.: Каково значение слова «восприятие»?

Кришнамурти: Постигать; как же здесь появляется невнимание или внимание?

А.: Я вижу какой-то предмет; затем существует образ этого предмета, наконец — память о нем. Далее я вижу еще какой-то предмет, и весь процесс начинается сначала.

Кришнамурти: Все чувственные впечатления, все впечатления, зафиксированные мозгом, сознательные или бессознательные, различные образы, умозаключения, предвзятые мнения — все это включено в восприятие.

Посмотрите, вот у нас имеется зрительное восприятие — и тут же присутствуют образы, построенные другим восприятием, ассоциациями, предрассудками. Я вижу вас; у меня возникает еще одна серия образов; таким образом, регистрируются, записываются и удерживаются в памяти тысячи и тысячи образов. И когда я встречаю вас, я привожу в действие внимание, и возникают все эти образы. Вот что мы называем восприятием, не так ли? Разве не таков механизм, который действует в пределах явления, обозначаемого словом «восприятие»? Таков обычный ход процесса восприятия. Я хочу увидеть. Это все, что я знаю. Где же начинаются затруднения? И что в этом плохого?

А.: Фактор чувствительности, разные ее степени — разве они не являются жизненными элементами восприятия? Мое восприятие нищеты отлично от вашего. Можете ли вы отделить восприятие от степеней чувствительности? Восприятие для вас и для меня — не одно и то же.

Кришнамурти: Когда у меня имеются все эти накопившиеся образы, сознательные или бессознательные, мой ум оказывается перегружен ими. Где уж тут найти место для чувствительности?

А.: Восприятие не есть пассивный акт памяти. В каждом новом восприятии имеется нечто новое. И каждому новому ответу, который я называю восприятием, присущ фактор степени. Я не понимаю, зачем и откуда приходит эта степень, потому что незнание непостижимо.

Б.: Даже это виденье напоминает фотоаппарат: оно видит створки диафрагмы, а не сам объект.

А.: Я гляжу сквозь идею; тогда нет и восприятия.

Кришнамурти: Ум, загроможденный впечатлениями и информацией, касающейся объекта, видит. Ум, мозг, структура в целом никогда не бывают пусты. Ум наполнен и он смотрит сквозь этот груз. Он смотрит на вас, связанный своими ассоциациями, ревностью, удовольствием, болью. Что в этом плохого?

Р.: Я никогда не встречаюсь с фактом лицом к лицу. Я вижу, что есть чувственное восприятие, затем образы, далее — притяжение и отталкивание; все это факты — факты, которых я не понимаю.

Кришнамурти: Это факты — в той же мере, как и то, что вы сидите здесь. Что же тогда происходит? Всякий раз я вижу вас сквозь створки. Что тут плохого? Разве это — не естественный процесс?

Свами: В таком состоянии я вообще не вижу.

Кришнамурти: Сперва я хочу внести на этот счет ясность. Есть тысячи впечатлений, тысячи чувственных восприятий, тысячи умозаключений; обозначим все это одним словом «выводы». Я смотрю сквозь эти выводы, и когда это происходит, они делаются плотными или прозрачными, но никогда не исчезают. Каждое последующее чувственное восприятие укрепляет такое же восприятие. Этот процесс продолжается непрерывно, всю жизнь.

Итак, создание образов и выводов относится к прошлому. А восприятие является немедленным. Чувственное восприятие немедленно, вывод становится прошлым. И вот я смотрю на вас глазами прошлого. Именно так мы и поступаем; это факт. Что же в этом дурного, уважаемый? Почему бы мне не смотреть на вас таким образом? То, что началось с восприятия, уже не восприятие; однако не осуждайте эту функцию. Так мы воспринимаем. Я хочу, чтобы существовала некоторая достоверность, пока мы не пойдем дальше. Двигайтесь медленно. Таким образом, все зрительные восприятия переводятся в понятия выводов. И что же тогда имеет место? Традиция, не правда ли? Опыт. Опыт, знание, традиция — все это содержится в слове «прошлое» и в слове «вывод». Это — структура и природа мозговых клеток. Клетки мозга являют собой прошлое. Они удерживают память о прошлом, потому что она дает безопасность — как в биологических процессах, так и в психологических ресурсах. Огромную безопасность.

Свами: Какая же это безопасность? Разве я действительно нахожусь в безопасности?

Кришнамурти: Не спрашивайте пока об этом. Посмотрите на факт. Иначе вы не будете знать своего имени, не будете знать, как проехать в Бангалор, не узнаете мужа или жену. В этой традиции, в знании, опыте, выводах нет ничего нового, а потому нет никакого беспокойства, ибо налицо ощущение огромной безопасности. Это абсолютно верно.

Свами: Не о чем беспокоиться.

Кришнамурти: Все новое вызывает беспокойство, и, поскольку мозговые клетки нуждаются в порядке, они находят порядок в прошлом.

А.: Вернемся к вопросу о том, что в этом плохого.

Кришнамурти: В этом нет ничего плохого; я исследую природу чувственного, зрительного восприятия, действие мозга, механизм мышления и работу ума; в чувственном восприятии, в образе, в выводе, в прошлом заключена безопасность. В традиции есть безопасность. В прошлом существует полная сохранность.

Свами: Сохранность предполагает борьбу.

Кришнамурти: Сохранность предполагает нежелание быть обеспокоенным. Не знаю, заметили ли вы это. Мозг нуждается в порядке. Он может установить порядок в беспорядке, и это невроз. Он нуждается в порядке, потому он отыскивает его в беспорядке и делается невротическим. Видите ли вы это? Мозг требует порядка, потому что в порядке существует безопасность.

Свами: Это совершенно ясно.

Кришнамурти: В традиции существует порядок; порядок заключается в непрерывности. Мозг, добиваясь порядка, создает безопасность, некую гавань, где он чувствует себя в сохранности. А тут приходит Кришнамурти со своими революционными идеями и говорит вам, что никакой это не порядок, после чего между ним и вами возникает конфликт. Вы сводите новое к понятиям старого, находя в этом сохранность и безопасность. Почему ум поступает таким образом? Русская революция и французская революция потрясли всю существующую структуру, но вскоре мозг создал порядок в беспорядке — и революции пришел конец.

А.: Мы открыли нечто: в тот момент, когда я вижу что-то новое, создающее беспокойство, восприятие оказывается инструментом, посредством которого я превращаю новое в старое.

Кришнамурти: Это биологический процесс в мозгу, биологическая необходимость для мозга, потому что в ней он находит самый эффективный способ работы.

А.: Не рассмотрите ли вы присущую мозгу неспособность видеть новое, стремление искажать новое?

Кришнамурти: Погодите, уважаемый. Если я не увижу, что сами мозговые клетки понимают опасность, которая таится в прошлом, понимают, как рискованно искать безопасности в прошлом, им не удастся увидеть что-либо новое. Если они даже увидят нечто необычное, то переведут его в понятия старого. Поэтому мозговые клетки должны сами ощутить огромную опасность того, что они считают сохранностью прошлого.

А.: А это означает полную перемену.

Кришнамурти: Я ничего не знаю. Я вижу только чувственное восприятие, образы, умозаключения и выводы, дающие безопасность. Здесь может появиться какое-то новое умозаключение, выходящее за рамки порядка, но и в нем существует безопасность; каким бы невротическим ни было такое заключение, в самом невротизме наличествует безопасность.

Смотрите, какая в этом красота! Это истина, и потому она прекрасна. Как же мозгу, который настоятельно требует безопасности, — как же этому мозгу увидеть, что в прошлом нет безопасности, что безопасность существует в новом? Клетки мозга ищут безопасности как в беспорядке, так и в порядке. Если вы предложите какую-то систему, какой-то методологический порядок, мозг его примет. Таков биологический процесс, таков и традиционный процесс — безопасность находится в прошлом, ее нет в будущем, ее нет в настоящем; абсолютная безопасность пребывает в прошлом. Абсолютная! И все это знание: биологическое знание, техническое знание, собранное благодаря опыту. В знании есть безопасность, а знание — это прошлое. Каков следующий вопрос?

Свами: В этом процессе видоизмененная непрерывность; она создает чувство прогресса.

Кришнамурти: С того момента, как у вас появляется знание, его можно продолжать, видоизменять, оно по-прежнему заключено внутри поля зрения, остается там же. Что в этом плохого?

Свами: Все сказанное вами — это факт. Есть, однако, и другие факты. В ваших словах заключено не все: в них чувствуется какая-то существенная нехватка.

Кришнамурти: Чего же тут не хватает? Идите шаг за шагом. Вот структура, что в ней неправильно? Выясните, я покажу вам это.

Свами: В ней нет постоянства.

Кришнамурти: Что вы говорите! Знание — самое постоянное явление. Я вижу, что знание необходимо; знание есть прошлое, а мысль — ответ прошлого, так что ум живет в прошлом. Поэтому ум всегда остается узником. (Пауза.)

О чем говорит узник? О свободе. Почему вы этого не увидели? Находясь в тюрьме, он говорит о свободе — о мокше, о нирване. Он знает, что его тюрьма — это не свобода, но ему хочется свободы, потому что в свободе есть радость, в свободе есть красота, в свободе всегда что-то происходит. А его нынешняя жизнь — это повторяющаяся механическая непрерывность. И вот ему приходится придумывать идеал, изобретать мокшу, небеса. Сохранность существует и в будущем. Верно? И вот он изобретает Бога, стремится к Богу, к истине, к просветлению; но в своих изобретениях он как бы прикован к якорю, брошенному в гавани прошлого. Эта якорная стоянка необходима — необходима биологически. Может ли наш мозг «увидеть», что знание необходимо и способен ли он обнаружить опасность знания, которое порождает разделение? А порождает ли знание разделение? Может ли это быть, уважаемый? Является ли знание разделяющим фактором?

Свами: Конечно.

Кришнамурти: Не соглашайтесь. Надо «увидеть». Могут ли клетки мозга искать безопасности в знании — и в то же время знать, что в нем существует опасность разделения?

А.: Помня, что знание необходимо...

Кришнамурти: А так же и опасно, потому что оно разделяет!

Свами: Трудно увидеть одновременно то и другое.

Кришнамурти: Это надо «увидеть» одновременно, иначе вы ничего не «увидите».

Я всегда думал, что свобода находится где-то вовне. Все религиозные книги, все идеологии полагали, что она существует где-то там. А что если абсолютная свобода находится вот здесь?

Я понял это: я знаю, мозг знает, мысль осознает, что она сама и создала эту тюрьму. Мысли известно, что испытывая потребность в безопасности, она создала тюрьму. Безопасность ей необходима, иначе она не сможет функционировать. Поэтому мысль исследует вопрос о том, где находится свобода. Она хочет найти ее где-то там, где она не спроецирована, где ее можно воспринять, где она не сформулирована, не придумана, не является отображением прошлого, которое есть знание. Свобода должна где-то существовать.

А.: Не акт ли это восприятия?

Кришнамурти: Это акт восприятия. Я воспринимаю вас зрением. Все создано зрительным восприятием. Все создано знанием. Знание и незнание продолжают оставаться проекциями мысли.

Б.: Что такое незнание?

А.: Мы говорим, что знание, что все прошлое — это и есть настоящее; мы думаем о неизвестном как о свободе.

Кришнамурти: И поэтому неизвестное оказывается известным. Все очень просто. Именно эта структура мозговых клеток с их памятью является причиной, создающей мысль. Это структура мысли. Мысль говорит, что знание необходимо. Но поскольку вы задали ей этот вопрос, мысль говорит также, что свободы в знании нет. Так что же такое свобода? Существует ли она вообще?

А.: Мы видим только одно: все, что создано мыслью, — это не свобода.

Кришнамурти: Так что же говорит мысль? Есть ли безопасность в мысли? Все создано ею. Существует ли безопасность в самом мышлении?

Свами: Все создано именно мыслью.

Кришнамурти: Так существует ли безопасность? Я предположил, что безопасность существует. Я сказал, что должен иметь знание; но разве это безопасность? Я вижу войну, разделение, ваше и мое, нас и их, мою семью и вашу семью — разве это безопасность?

Видите, что я нашел? Безопасность есть в знании, но не в том, что является его результатом. Поэтому мысль задает себе вопрос: существует ли безопасность в самой структуре мышления как такового? Правильно?

Существует ли безопасность в прошлом? Есть ли она в традиции? Существует ли она в знании? Клетки мозга искали безопасность в знании, но есть ли она там? Клеткам мозга надо самостоятельно увидеть, что безопасности там нет. И что тогда происходит? (Пауза.) Я вижу, что безопасности там нет. Для меня это огромное открытие. Тогда мысль говорит: а что же дальше? Я должен убить себя, разрушить себя, потому что я сам являюсь величайшей опасностью.

Но кто же это «я», которое собирается убить себя? Вот почему мысль говорит: «Мне не следует создавать разделения».

Свами: Убейте убийцу!

Кришнамурти: Тюрьма и узник, убийца и убитый.

Итак, существует ли без разделения конец для «меня»? Разделение означает противоречие. Придет ли «мне» конец без усилия? В этом и состоит особенность проницательности: пройти через все и прийти к данному пункту — для этого требуется колоссальная тонкость, которая и есть проницательность. Так может ли мысль окончиться сама собой?

Для всего этого необходимо невероятное внимание и чуткое осознание; идти шаг за шагом, ничего не пропуская, — в этом есть своя дисциплина, свой порядок. Теперь мозг пребывает в полном порядке, потому что он прошел весь путь шаг за шагом, увидел собственные логические построения, обнаружил вещи, в которых нет безопасности, стал искать безопасности в разделении. Теперь же он видит, что безопасности нет и в разделении; поэтому каждый его шаг — это шаг в особом порядке; такой порядок — это и есть его безопасность.

Следовательно, порядок — это восприятие вещей такими, каковы они есть. Восприятие того, что вы такое, — а не моего умозаключения о том, что вы такое.

Я говорю, что восприятие состоит в том, чтобы видеть вещи такими, каковы они есть, но я не могу видеть их такими, каковы они есть, если я имею какие-то выводы. Поэтому в умозаключении присутствует беспорядок. Мысль искала безопасность в умозаключении, а умозаключение распространяло беспорядок. Поэтому мысль отвергает любые выводы, ибо она хочет безопасности. В силу этого мысль функционирует в знании только там, где это необходимо, — и более нигде, так как во всех остальных случаях функция мысли заключается в том, чтобы создавать выводы, строить образы. Поэтому мысль приходит к концу.

Риши-Вэли, 24 января 1971 г.