Беседа четвертая:

ПРОБУЖДЕНИЕ ЭНЕРГИИ

Слушательница П.: Когда вы рассматривали вопрос о тантре, вы сказали, что имеется определенный способ пробуждения энергии. Тантристы сосредотачиваются на некоторых психических центрах и таким образом пробуждают дремлющую в них энергию. Что скажете вы: есть ли во всем этом смысл? И каким способом можно пробудить энергию?

Кришнамурти: То, о чем вы только что сказали, то есть сосредоточение на психофизических центрах, предполагает некоторый процесс во времени, не так ли? А вот я хотел бы знать, возможно ли пробудить эту энергию вне процесса времени.

П.: В этом процессе традиционный метод требует правильной позы и упорядоченного дыхания. Если я не приучусь сидеть выпрямившись и правильно дышать, мышлению не будет конца. Для того, чтобы привести тело и дыхание к равновесию, необходим процесс времени.

Кришнамурти: А может быть, к этой проблеме существует совершенно иной подход? Традиция начинает с психосоматики, с позы, с контроля над дыханием и постепенно переходит к полному пробуждению энергии посредством разных форм сосредоточения. Таков общепринятый путь. Но разве нет возможности пробудить энергию помимо всех этих практических методов?

П.: Это напоминает мне слова мастеров дзен, которые говорят, что подлинный мастер — тот, кто отбрасывает усилие; однако в дзен для освоения, например, стрельбы из лука требуется огромное техническое уменье. И только когда вы полностью овладеете мастерством, всякое усилие отпадает.

Кришнамурти: Вы начинаете с этого конца вместо того, чтобы начать с другого, — то есть начинаете со времени, с контроля, с энергии, с совершенствования, с равновесия. Все это напоминает мне возделывание крохотной части обширного поля. Традиция приписывает огромную важность прошлому, дыханию, правильной позе. Это и значит — ограничить себя участком поля, на котором вы надеетесь достичь просветления. В таком случае все сводится к сноровке. Благодаря особого рода психосоматической акробатике вы надеетесь овладеть светом, целой вселенной. Не думаю, чтобы просветление находилось там, чтобы оно пребывало в одном углу. Это все равно, что видеть сквозь крохотное окошко клочок неба и никогда не выходить наружу, чтобы увидеть его все. По-моему, такой подход к чему-то совершенно необъятному, вневременному — абсурден.

П.: Но даже вы согласились с тем, что правильная поза и упорядоченное дыхание укрепляют структуру ума.

Кришнамурти: Я хочу подойти к этому вопросу совершенно иначе. Для этого необходимо отбросить все, о чем мы говорили. Я вижу, что ваш уголок напоминает свечу в лучах солнца. Вы стараетесь зажечь свечу под ослепительным солнцем; не обращая внимания на солнечный свет, вы заняты своей крохотной свечой.

В этом процессе участвует и другое; налицо вопрос о пробуждении энергии, которая до сих пор рассеивалась. Чтобы сосредоточить энергию, собрать ее целиком, необходимо внимание, необходимо совершенно устранить время.

Думаю, что именно это является главным: время; внимание, которое не является принудительным, не есть следствие концентрации, не ограничивается отдельной частью; наконец, собирание энергии. Я полагаю, что это фундаментальные вопросы, которые необходимо понять. Потому что просветление должно быть — и является — постижением и пониманием безграничной жизни, жизни, охватывающей существование, смерть и любовь, такой жизни, которая охватывает всю тяжесть бытия и выходит за ее пределы.

Традиционные учителя согласны с тем, что необходимо обладать вниманием, чтобы выйти за пределы времени. Но они остаются поклонниками своего уголка. Они используют время, чтобы выйти за пределы времени.

П.: Как же это, уважаемый? Я принимаю позу и сосредотачиваю свое внимание. Какое время включено в этот процесс?

Кришнамурти: Является ли внимание продуктом времени?

П.: Нет, вы задаете вопрос, и тут же возникает внимание. Разве это внимание — продукт времени?

Кришнамурти: Нет, конечно, нет.

П.: Когда налицо ваш вопрос и мое внимание, разве сюда включено время? Если вы станете утверждать, что это так, тогда ведь и постоянно продолжающийся процесс самопознания включает в себя время. Мой ум двадцать лет назад не обладал нынешним качеством. Этого состояния тогда не существовало.

Кришнамурти: Подойдем к вопросу медленно. Мы стараемся понять нечто, пребывающее вне времени.

П.: Традиция гласит: «Подготовьте тело и ум».

Кришнамурти: Посредством времени вы готовите тело и ум, чтобы воспринять, постичь, быть свободным от времени. Но можете ли вы сделать это, используя время?

П.: Традиция исходит из того, что при помощи времени мы не в состоянии выйти за пределы времени.

Кришнамурти: Я задаю вопрос: когда вы говорите, что посредством времени совершенствуется инструмент, верно ли это? Я подвергаю это сомнению; можете ли вы усовершенствовать инструмент посредством времени? И, прежде всего, кто именно совершенствует инструмент? Мысль?

П.: Было бы неверно сказать, что только мысль. В этом процессе участвуют многие факторы.

Кришнамурти: Мысль, познание мысли, интеллект — все они поддерживаются мыслью. Сказать, что мысль должна прийти к концу и должен проявиться разум, — это тоже действие мысли. Утверждение о том, что мыслитель и мысль едины, — это опять-таки действие мысли.

Вы говорите об усовершенствовании инструмента посредством мысли. Для меня традиционный подход к совершенствованию инструмента посредством мысли, чтобы таким образом выйти за пределы мысли, акт культивирования разума и выхода из времени, — все это продолжает пребывать в сфере мысли. Это так... И потому в подобной мысли присутствует мыслитель, который говорит: «Должно произойти вот это, а вот это не должно». Мыслитель стал волей к достижению. Волевое усилие усовершенствовать инструмент есть часть мысли.

П.: В этот круг, о котором вы сейчас говорите и который сейчас описываете, включено также исследование инструмента, который и есть мысль.

Кришнамурти: Однако сам исследователь представляет собой часть мысли; вся структура есть часть мысли. Вы можете делить, подразделять, изменять, но все это совершается в пределах поля мысли, и это есть время. Мысль — это память, мысль — нечто материальное; эта материальность и есть память. Мы по-прежнему остаемся в пределах известного; и вот человек, который культивирует мысль, говорит, что при помощи известного он подойдет к неизвестному, усовершенствует известное и достигнет просветления. Все это опять-таки мысль.

П.: Если все является мыслью, тогда необходимо создать новый инструмент.

Кришнамурти: Когда мысль говорит о том, что она должна стать безмолвной, когда она становится безмолвной, это все еще мысль. То, что делают приверженцы традиции, — это работа внутри поля мысли, которое являет собой лишь уголок обширного пространства. Но все это остается продуктом мысли. Атман есть продукт мысли, брахман, на которого человек взирает снизу вверх, есть продукт мысли. Человек, который пережил все эти явления, покончил с мыслью. Его переживания просто случились; а тем временем пришли его ученики и стали говорить: «Делайте это, делайте то». Все это не покидает поля мысли.

П.: В таком случае никакого пути дальше нет.

Кришнамурти: Посмотрите, какие хитрости проделывает мысль по отношению к самой себе! Я должен обладать упорядоченным дыханием и правильным положением тела, чтобы через него струилась жизненная энергия. Верно? Я говорю, что мысль — от прошлого. Мысль может создать самый чудесный инструмент — она в состоянии отправиться на Луну и на Венеру; однако мысль ни при каких обстоятельствах не может коснуться «другого», потому что мысль никогда не бывает свободной, потому что мысль стара, мысль обусловлена. Мысль и есть структура известного в ее целостности.

П.: А что вы подразумеваете под словом «другое»?

Кришнамурти: То — не это.

П.: Чем не является то?

Кришнамурти: «Это» находится внутри поля времени; это — мысль, которая и есть время. «То» пребывает в поле безмолвия. Поэтому выясните, может ли окончиться скорбь. Покиньте свой угол. Выясните, что такое жизнь, что такое смерть, что значит положить конец скорби. Если вы не достигли этого, нет смысла играть с мыслью. Вы можете пробудить все эти кундалини, но ради чего? Поэтому человек, который учит, как пробудить кундалини, или тот, кто делает вас искусным в стрельбе из лука по способу дзен, а также в практике всевозможных форм тантры, — все они находятся в оковах времени, которое есть мысль. Я вижу это, вижу, как мысль расходится кругами. Круг может быть широк, но это все-таки круг, оковы, которые суть время.

Поэтому я не стану касаться подобной практики — не стану, поскольку вижу природу, структуру и порядок этого ума. Для меня ваш уголок не имеет значения. Когда светит ослепительное солнце, все сиддхи и силы похожи на груду свечей.

В состоянии ли ум, слушая это, стереть все прочь? Само слушание и есть такое стирание. И тогда у вас есть слушание, есть внимание, есть любовь — есть все. Понимаете, логически все остается на своем месте, пока нет другого. Работа ума заключается в том, чтобы найти истину и найти ложное, чтобы увидеть ложное как ложное. Когда юноша Кришнамурти увидел истину, все было кончено: он отбросил все организации и тому подобное. Он не получил никакой подготовки, чтобы «видеть», он просто увидел.

П.: Но ведь вы подвергались тренировке. Вы прошли усиленную физическую подготовку.

Кришнамурти: Так нас учили. Потому что тело находилось в пренебрежении. Юноше говорили, что если он не будет ухаживать за своим телом, он заболеет.

П.: Но, уважаемый, кроме физической дисциплины, были еще наставления о том, как воспитывать этого юношу.

Кришнамурти: Вроде того, что надо принимать те или иные асаны, заниматься пранаямой; все пребывало на этом уровне.

Слушатель Б.: Я не говорю, что случившееся имело какую-то связь с озарением, однако ухаживать за телом необходимо.

Кришнамурти: Да, сохранять тело здоровым необходимо.

П.: Уважаемый, разрешите мне сказать следующее. Вы ведете образ жизни йогина, выглядите, как йогин, ваше тело принимает позу йогина. Вы ежедневно в течении многих лет выполняете асаны и пранаяму. Зачем все это?

Кришнамурти: Все это неважно; это напоминает уход за ногтями. Я говорю, что это мальчишество — тратить годы на совершенствование инструмента. Нам нужно только «смотреть».

П.: А если человек родился слепым? Ведь что-то происходит с ним лишь в том случае, когда приходит человек, вроде вас, и говорит: «Смотрите!» В большинстве же своем люди не поймут того, о чем вы говорите.

Кришнамурти: Большинство людей не станет это и слушать; они пропустят сказанное мимо ушей.

Б.: Другое легче: оно дает нечто, а то, что говорите вы, не дает ничего.

Кришнамурти: Знаете, меня очень интересует, каким образом ум Кришнамурти сохранил состояние невинности?

П.: То, что вы рассказали, нас не касается. Возможно, вы — исключение. Как пришел к этому юноша Кришнамурти? У него были деньги, была организация, было все — и тем не менее он все оставил. Если бы мне довелось оставить возле вас свою внучку, и у нее не было бы никого, кроме вас, — то и тогда этого она не получила бы.

Кришнамурти: Да, не получила бы. (Пауза.) Оставьте все это.

П.: Когда вы так говорите, ваши слова напоминают дзенский коан: «Вынь гуся из бутылки!» Был ли у вас центр, который надо было стереть?

Кришнамурти: Нет.

П.: У вас не было центра, который следовало стереть? Вы — единственный в своем роде феномен, и потому не можете объяснить нам, что вы делали то-то, а получилось то-то. Вы в состоянии лишь ответить: «Это не то» — и хотя бы мы погибли, никто не способен нам ничего объяснить. Мы видим это; возможно, мы не обрели просветление, но и не вполне лишены его.

Кришнамурти: По-моему, это невероятно интересно: видеть, как все, чего коснется мысль, оказывается нереальным. Мысль — это время, мысль — это память. Мысль не в силах соприкоснуться с реальным.

Нью-Дели, 16 декабря 1970 г.