Загрузка...



Масоны и Февральская революция (26.05.2010)

НАРГИЗ АСАДОВА: Это передача «Братья», передача о масонах. И у микрофона постоянная ведущая этой передачи Наргиз Асадова и наш так же постоянный экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих, здравствуйте.


ЛЕОНИД МАЦИХ: Добрый вечер.


Н. АСАДОВА: И у нас сегодня тема звучит так «Масоны и февральская революция». И еще я открою тайну, это последняя передача в цикле «Братьев», такая последняя передача с историческим уклоном. Потому что 1 июня, как мы и обещали, мы пригласим Вам живого масона. И это уже будет передача с практическим уклоном. Ну, а после 1 июня, к сожалению, наш цикл будет закончен. Но мы обещаем еще что-нибудь Вам придумать. Вернемся к нашей сегодняшней теме. Итак, масоны и февральская революция. Наш главный герой, конечно же, это был Керенский Александр Федорович. И здесь, наверное, даже не надо объяснять почему.


Л. МАЦИХ: Ну, разумеется не надо. Александр Федорович — главный герой этих трагических, ужасных, и в чем-то фарсовых, карнавальных событий, которые именовались сначала февральской, а потом октябрьским переворотом. И была такая масонская песенка сатирическая в ответ на параноидальные обвинения масонов во всем в 19 веке: кто будет недругом заклятым, кого назначим виноватым. Ну, и там припевом повторялось: нас, масонов, братья дорогие. Так вот Керенский был как бы по умолчанию консенсусом избирает виноватым во всем. И он честно брал все на себя. Хотя, конечно, анализ исторический этих событий показывает, что все было далеко не так однозначно, как писали его недруги. А друзей у него после этих событий почти не оказалось. И поскольку у нас передача ограничена по времени. А события эти вызывают огромный интерес непреходящий, я могу сказать только одно. Очень сложно доподлинно узнать, что в те грозовые годы месяцы, и дни происходило. И я призываю наших слушателей не поддаваться соблазну легковерия и не верить тем авторам, которые делают громогласные и часто совершенно бездоказательные и безосновательные заявления. До сих пор вся правда о февральской революции и Октябрьском перевороте еще нам до конца не ясна. Т. е. не все еще части мозаики собраны.


Н. АСАДОВА: Одним словом, читайте документы. А не только книжки.


Л. МАЦИХ: Документы, прежде всего, разумеется, но и книги тех исследователей, которые вызывают доверие. Скажем, я с доверием отношусь к Солженицыну с его «Красным колесом». К книгам Владимира Валерьяновича Кожинова по этому поводу. Есть, кстати, потрясающая книга Солоухина. Она публицистическая, не историческая — «При свете дня», где роль Ленина, возвеличенного до роли полубога советской пропагандой и роль так называемой парии большевиков очень хорошо, беспристрастно, очень объективно обследована. Весь людоедский характер их идеологии. Методы, к которым они прибегали при захвате власти и ее удержания. Так что есть, что почитать.


Н. АСАДОВА: Да, ну наверное, мы сейчас сразу же послушаем портрет, записанный Алексеем Дурново, портрет Александра Федоровича Керенского.


АЛЕКСАНДР ДУРНОВО: Александру Керенскому принадлежит своеобразное достижение. После потери власти он прожил 53 года. Возможно, это мировой рекорд. Тем более, странно, что установил его человек из России, где власть получается, как правило, пожизненно. Но Керенский стал исключением. А его взлет и падение уместились в несколько месяцев 17го года. Редкая история. Он стремительно ворвался в политику. И так же стремительно из нее вылетел. Возможно, все сложилось бы иначе, но, увы, Керенский оказался просто не в нужном месте не в нужное время. В тот момент умирающей стране нужен был другой руководитель, пожарный, спасатель. Керенский ни тем, ни другим не был. Человек с отличным образованием, умный, трудолюбивый, честный, прекрасный оппозиционер, но не более. Керенский принадлежал к тому типу политиков, чей конек — критика, а не управление. В полной мере это стало ясно летом и осенью 17го. В июле Керенский стал председателем временного правительства. И оказался в заложниках у ситуации. Ему предстояло вывести из кризиса смертельно больное государство. Страна не справлялась с внутренними делами, при этом ведя абсолютно ненужную ей войну, которую она упорно отказывалась прекращать. Председатель правительства первым делом бросился искать поддержку своему кабинету. Помощи он искал, как у буржуазии, так и у других политических сил. Дипломатическая миссия успехом не увенчалась. После того Керенский спланировал что-то вроде мятежа против самого себя. В истории он получил название Корниловского выступления. Хотя до конца не ясно, какую роль в нем сыграл сам глава кабмина. В итоге Керенский то ли передумал, то ли спохватился, и арестовал Корнилова, которого сам же до этого назначил верховным главнокомандующим. Словом, наш герой был человеком неленивым, но суетливым. Он все время что-то делал. Но цели всего этого не видел. Окончательно это стало понятно в октябре 17-го, когда Керенский попросту растерялся. Позднее, спохватившись, он стал действовать в своем стиле. Покинул Петроград, чтобы встретиться с войсками, которые шли ему на помощь. С отрядом Керенский встретился, но к решительным мерам так и не перешел. Более того, он упустил возможность заручиться поддержкой чешского корпуса. Словом оказался у разбитого корыта. И видимо, понимая тщетность своих усилий, он оставил борьбу и уехал. Очевидно, этому торопливому человеку первому пришла в голову мысль, что старую Россию уже не вернуть. И бороться ему, как и его единомышленникам, уже не за что.


Н. АСАДОВА: Это был портрет Керенского, а я сразу решила его поставить, чтобы потом не отвлекаться на такую краткую, сжатую биографию. Если Вам что дополнить?


Л. МАЦИХ: Ну, во-первых, понимаете, человек прожил почти 90 лет. Гигантская длиннейшая жизнь. И жизнь была неоднородной. Он очень хорошо начинал. Блестящий старт был его карьеры. Он очень рано стал присяжным поверенным. Он выступал на самых громких процессах. И об этом упоминал Алексей Дурново. И партия Дошнак сутю, и Ленский расстрел. Т. е. он выступал на самых громких и…


Н. АСАДОВА: Дело Белиса.


Л. МАЦИХ: Да, дело Белиса, он там просто возглавлял некую кампанию, скорее публицистическую, чем юридическую. Но он был вовлечен в самые громкие процессы того времени, и карьера у него складывалась великолепно. Он очень рано вступил в масонские ложи, как человек, с безупречной репутацией, пламенным красноречием и эрудицией.


Н. АСАДОВА: Кстати, он был действительно потрясающим оратором. И вот воспоминания Генриха Боровика, которому довелось познакомиться с Киренским, который уже жил, понятное дело, в изгнании, в Нью-Йорке это было. Их беседа первая состоялась именно там. Он рассказывал, что Керенский ему как-то признался, что эх, если бы в то время было телевидение. Я бы точно победил.


Л. МАЦИХ: Никаких сомнений нет. Даже если бы радио было так же распространено, как хотя бы, например, в конце 20х годов. Говорил он потрясающе.


Н. АСАДОВА: Да, говорят, что на своих выступлениях он так зажигал толпу, что женщины подходили к нему, снимали последние драгоценности с себя и отдавали ему на благое дело, к которому он призывал.


Л. МАЦИХ: Это, я думаю, апокриф, это легенда. Но то, что ему иной раз целовали руки, и толпа простирала к нему с мольбами руки и кричала ему как новому апостолу, это было. Это зафиксировано многими беспристрастными исследователями.


Н. АСАДОВА: А еще вот мне интересно показалось, что он из Симбирска. Такой интересный город, потому что из Симбирска и Карамзин тоже.


Л. МАЦИХ: И не только Карамзин.


Н. АСАДОВА: Выдающийся масон, и публицист.


Л. МАЦИХ: Симбирская язва, как сказал ядовитый Аркадий Аверченко, она крепко поразила Россию. Но мы б этом чуть позже скажем. Если же закруглить тему красноречия Александра Федоровича, которым он очень гордился, и которое очень в себе развивал. Ему сказал Морис Полиолог, посол Франции в России в это время, человек очень большого ума и больших исторических знаний. Он сказал ему так: (ГОВОРИТ ПО-ФРАНЦУЗСКИ). «Вы отлично воспламеняете, но Вы не умеете руководить». И это в каком-то смысле было приговором. Т. е. он был человеком митингов, человеком публицистической стихии. Человеком публицистической стихии, и был гений трибунного красноречия. Вот когда он говорил с толпой…


Н. АСАДОВА: Жил бы он в эпоху популизма нашу, не было бы ему цены, он был бы самым великим.


Л. МАЦИХ: Тогда такая же точно была эпоха популизма. Просто не было таких средств массового воздействия. Кстати, у него очень многому научился Ленин, который тоже был из Симбирска. И тогда там были сформулированы многие лозунги, которые для большевистского агитпропа стали краеугольными. И воздействие радио, и воздействие кино массированное, и запись речей на пластинки. Как известно Ленин и Троцкий их очень широко использовали. Т. е. вот сам Ленин не обладал отнюдь этими качествами трибуна, выступал плохо, еще к тому же и картавил на ту беду. А в России это не было популярно. А Керенский говорил великолепно. Он был настоящий оратор трибун. Проблема в том, что он был очень плохим практическим администратором и совсем никаким кризисным менеджером.


Н. АСАДОВА: Сколько лет ему было. Когда он ступил в ложу масонскую и в какую?


Л. МАЦИХ: В первую ложу он вступил в Витебске. Он же, как адвокат много разъезжал. Он вступил в Витебске, а потом в Самаре.


Н. АСАДОВА: Почему так странно?


Л. МАЦИХ: Ну, вот так его приняли. В Витебске это была ложа одна из афилированных лож великого востока народов России. А в Самаре была ложа Кутушева, это был такой тамошний купец, меценат, тогда было принято ложу называть именами последователей. Была ложа Мережковских, была ложа Вырубов. И были некоторые иные именные ложи, чего в 19 веке не было принято, а в 20 м возникло. Он в масонстве нашел практически все, что искал. И там очень ценились его пламенные зажигательные речи. Он не был фразером. Это надо понять. Поскольку советская пропаганда абсолютно исказила образ Керенского и, он получается болтуном, петрушкой картонным, он не был человеком говорильни. Но, конечно, его стихия была слово — скорее слово, чем дело. И когда потребовалось воплощать слова в жизнь и совершать крутые поступки, и очень непростые дела. Он спасовал. И в этом смысле, конечно, есть его историческая вина, безусловно. Хотя, как адвокат он был великолепен. Он прекрасно воздействовал на публику и на присяжных. И на судей. Он великолепно говорил с людьми самыми разными. Особенно блестяще его слушали студенты, и городские низы. С солдатами и матросами ему было тяжелее, он воспринимался, как чужеродный человек. Кстати, это он переоделся во френч…


Н. АСАДОВА: Да, да, хотя никогда не служил в армии.


Л. МАЦИХ: Абсолютно никогда. Был человеком очень штатским, глубоко штатским, и военных всегда сторонился, недолюбливал и побаивался. Этому, кстати, у него научился Ульянов. Снять цилиндр, который носили все образованные слои и надеть пролетарскую кепку. Т. е. многие приемы такой митинговой мимикрии, воздействие на толпу, разговоры с толпой, и Бронштейн Троцкий и Ульянов Ленин взяли у Керенского.


Н. АСАДОВА: Мы с Вами в предыдущих передачах говорили, что масонство, как движение, как организация, они в основном ставили перед собой цель просветительскую, образовательную и т. д., и не стремились лезть в политику. Даже если к масонам принадлежали видные политические деятели России. Но, тем не менее, они все равно, когда речь заходила о масонстве, то в основном они занимались саморазвитием, или действительно просвещением каких-то слоев населения, книгопечатанием и т. д. Но мы сейчас говорим о начале 20 века, и появляется такое понятие, как политическое масонство.


Л. МАЦИХ: Такого понятия не было, его придумали потом. В среде самого масонства масонство делилось на духовное и оперативное. Оперативное занималось повседневными делами, среди которых с неизбежностью была и политика. Так же, как, скажем, были финансы. Когда масоны добирались до больших должностей, было государственное управление, были какие-то кадровые вопросы. Но это оперативное масонство было такой же частью, интегральное масонство, как, скажем, какие-то духовные искания. Или как благотворительность, о которой Вы упомянули. Вопрос не в том, что политическое масонство стало преобладать. В России произошли события обвального кризисного характера. И как же масоны, как граждане, как патриоты, как люди, в конце концов, как обыватели могли быть в стороне от столь огромных, грандиозных событий. Естественно, они вовлеклись. Россия переживала кризис. И этот кризис начался практически с воцарения бездарного царя Николая, и так, в общем-то, и углубился поражением в войне с Японией с 4 м году, революцией 5го года, восстанием. Практически были раскаты гражданской войны, которые через 13 лет Россию потрясет и разорвет. И самые прозорливые люди видели это уже тогда. Таких немало было среди масонов. Поэтому покровители оперативного масонства, был такой граф Орлов-Давыдов, богатый, очень умный, зажиточный человек, его называли последним из вельмож в России. Вот он сохранял стиль жизни такого русского аристократа 19го, даже в чем-то 18 века. Вот он очень покровительствовал как раз оперативному масонству, он поощрял братьев масонов на участие в политической деятельности. И прежде всего, к кому он обращался. Он обращался к адвокатам, юристам. Обращался к университетским профессорам. В меньшей степени к промышленникам или к предпринимателям, поскольку их количественно было меньше. Он всех их поощрял не оставаться в стороне. Т. е. тогда вопрос стоял наоборот. О том, что масоны слишком равнодушно относятся к вопросам политической злободневности. А он призывал наоборот активнее вовлекаться. И он был прав. Масонство если и можно в чем упрекнуть, то не в том, что они чрезмерно активно участвовали, а в том, что они наоборот, они в свое время не оценили возможно кризисных моментов в развитии России, вот этих раскатов будущей бури. Они не услышали в этом громе. И они мало вовлекались в эти события. Возможно, если бы они вовлеклись больше, удалось бы рекрутировать в ряды масонства больше людей достойных и как-то склонить чашу весов и в Думе, и в государственном совете, и в Совете министров. На сторону людей разумных, толковых, благонамеренных и компетентных. А так вот получилось, как получилось.


Н. АСАДОВА: Ну, наш сегодняшний герой не таков. Он был один из ведущих деятелей февральской революции, членом временного комитета Госдумы, был заместителем председателя Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Т. е. куда как более вовлечен.


Л. МАЦИХ: Он был вовлечен очень здорово. Ну, кстати говоря, среди деятелей временного правительства масонов было множество. И это здорово. Тогда ведь, смотрите, какая складывалась ситуация. Самодержавие рухнуло, и никто за него не вступился. Это вообще одна из самых парадоксальных, невероятных ситуаций за длинную историю России, да, пожалуй, в европейской истории немного можно таких примеров найти. В 990 м году с помпой, пышно по всей огромной империи празднуется 300летие дома Романовых. И провозглашается здравие, и многие лета поются в соборах. И все думают, что ну уж лет 100, а то 200 монархия точно простоит. Ведь до Романовых не одно столетие насчитывала самодержавная власть в России. И вдруг через 5 лет все абсолютно рухнуло. Страна пришла в хаос и упадок. Возможно, не все слушатели наши представляют себе масштабы хаоса и упадка. Они были ужасны. Паралич власти, полный кризис власти начался с середины 16го года. Кстати, Маяковский, наделенный политическим чутьем, как все поэты, он, видимо, видел больше, чем остальные люди. Писал, где глаз людей обрывается куцый главами голодных орд, в терновом венке революций грядет 16й год. Практически революция началась в 16 м году. Чехарда, смена правительств, меняются один за другим главы кабинетов, военные министры, министры иностранных дел, премьеры, ну, в общем, ужасная ситуация. Все выходит из-под контроля, армия отказывается воевать, дезертирство, коллапс транспортной системы, инфляция денежная, обесценивание денег, разлагающая пропаганда в основном большевистская на фронтах. Полное брожение и сумятица в умах. И все это на фоне очень низкой производительности труда, и невозможности России продолжать войну. Вот в таких условиях самодержавие рухнуло. Тут важный вопрос. Насколько масоны были вовлечены в революцию. Как мне кажется, это моя личная точка зрения, никому не навязываю. Революция — есть процесс стихийный. Как землетрясение. Может быть, кто-то ими управляет, но уж точно не люди. Поэтому когда люди приписывают себе руководство землетрясениями, ураганами и наводнениями, я очень скептически к этим вещам отношусь. Мне кажется, не одна политическая партия, сила, не один религиозный или общественный лидер не может столь гигантскими процессами управлять. Это потом приписывается задним числом, продажными писаками, которых всегда хватало. Все это переписывается, подверстывается и выдается людям миф. Революция — событие столь грандиозное, что управлять им нельзя. Но участвовать, конечно, можно, и люди вовлекаются в это. Так вот империя рухнула в одночасье. И ужас ситуации, и если угодно фарсовый ее характер состоял в том, что за царя абсолютно никто не заступился. Он вызывал всеобщую даже не ненависть, а гадливое презрение. И отступились от него и военные, ни один командующий фронтом не ответил на паническую телеграмму царя вступиться за него в этой ситуации. Московский, Петроградский гарнизоны просто бунтовали открыто. Флот был рассадником антмонархических настроений. Полиция и корпус жандармов не вступились за царя, хотя прекрасно были осведомлены. Промышленники, торговцы все были против. Церковь — опора режима на протяжении сотен лет, через неделю после отречения от царя пела аллилую, осанну и хвалы во всех соборах благоверному временному правительству. И даже члены царствующего дома щеголяли через неделю после отречения с красными бантами. Т. е. все прогнило. Это был колосс на глиняных ногах. Вот это великолепный библейский образ характеризует то, в какой ситуации оказалась Россия из-за полной тупости и бездарности последнего ее царя и из-за чудовищных испытаний, которые выпали стране в эпоху Первой мировой войны.


Н. АСАДОВА: Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» передача «Братья», передача о масонах. И ее ведущая Наргиз Асадова и Леонид Мацих. И сегодня мы говорим о масонах в февральскую революцию. Наш главный герой Александр Федорович Керенский, он состоял в партии эсеров. Он один раз вышел из нее, но потом опять вступил.


Л. МАЦИХ: Вступил, да. Он был человеком радикальных взглядов, и социалист и революционер и очень его этим радикализмом и любовью к пылкой фразе они его очень привлекали.


Н. АСАДОВА: Два, и в отличие от многих масонов, о которых мы рассказывали, он был человек очень левых взглядов.


Л. МАЦИХ: Ну, левых, не левацких. Он был в каком смысле левый. Он был поклонник политических свобод. И кстати, когда он стал министром юстиции, тем более потом возглавил временное правительство, он все эти свободы осуществил на погибель и своего правительства, и в чем-то на погибель даже и России. Но он считал это своим долгом. Он был человеком обязательств. Иной раз исполнял их, может быть, бездумно. Он не был политиком совсем. Он не умел нарушать данное слово. Он не умел лавировать, не умел искать компромисс, не умел врать на голубом глазу. В этом смысле, во-первых, он был человек убеждений, во-вторых, его левые убеждения состояли в том, что он полагал в полном соответствии с масонскими правилами, что все должны быть дарованы равные права. Например, он настаивал, чтобы сразу после февральской революции был распущен корпус жандармов и полиции. Это было самоубийственное решение.


Н. АСАДОВА: Так же по его приказу возвращены были все не декабристы, все ссыльные, политические.


Л. МАЦИХ: Да, конечно, это шаг хороший. Амнистия была. Но амнистия уголовным. Наводнила страну преступниками. Целая куча уголовной шушеры высыпала на улицы крупных российских городов. Начался настоящий уголовный террор. Это, кстати, подорвало престиж правительства гораздо больше, чем многие внешнеполитические неудачи. Это касалось каждого. Люди боялись в иных местах выйти на улицу. А полицейские были отстранены, а новая, так называемая милиция, это были непрофессионалы, или взяточники, или люди, которые свой район охраняли, до остального им не было дела. Как можно было распускать жандармов, ну, практически контрразведку…


Н. АСАДОВА: И одновременно выпускать уголовников.


Л. МАЦИХ: В воюющей стране. Абсолютно. Это был безумный шаг. Но для Керенского надо понять, он не был безумцем или фразером, он полагал, что если он обещал, он должен обязательно свои обязательства выполнить, он должен свое слово соблюсти. 8часовой рабочий день в условиях воюющей страны с катастрофически низким уровнем производительности труда, но как это возможно. И он столкнулся с ситуацией, когда его обязательства, взятые им на себя, входят в непримиримое противоречие с жизненными условиями.


Н. АСАДОВА: Ну, как я уже сказала, Киренский состоял в партии эсеров, а другие масоны практического толка, они тоже состояли в других разных партиях. Эти партии были представлены в Думе, скажите, они как-то между собой братья масоны, если они состояли в разных партиях, они как-то между собой сотрудничали?


Л. МАЦИХ: Они сотрудничали, но они сотрудничали далеко не так, как это представляют себе глуповатые, недалекие сторонники теории масонского заговора. Они сотрудничали между собой, как члены кабинета, они сотрудничали, как интеллигентные люди, сотрудничали в каком-то смысле, как братья масоны, но это совершенно не отменяло их тактических противоречий. Если бы они действовали, как единая сила, о чем говорят сторонники теории заговора, разве они дали бы себя раздавить за несколько месяцев? В том-то и дело, что этого не было. И виной можно поставить прямо противоположное. У них не было единства. Возможно, если бы они выступали, как братья единым фронтом, как единый кулак, как потом выступили большевики. Не как братья, а как большевики, члены разбойничьей банды, объединенные единой волей и единой целью. То возможно, если бы так выступили интеллигентные приличные образованные люди из Временного правительства, судьба России была бы другой. Но в том-то и дело, что отстаивание их мнений, возможность настоять на своем, стремление быть правым перевешивали в них все соображения государственной необходимости. К великому сожалению, среди них не нашлось лидера. Ни Гучков, ни Милюков, ни Князь Львов, ни сам Керенский на эту роль никак не подходили. Те масоны, которые были в правительстве, а там их было достаточно. Маклаков, Черносвитов и все остальные, они ведь каждый свою партийную линию проводили. А вовсе не масонскую, вовсе не масонскую, в том-то и дело.


Н. АСАДОВА: Керенский стал председателем временного правительства.


Л. МАЦИХ: Ну, не сразу Временное правительство начало с колоссальной эйфории гигантской народной эйфории громадного кредита доверия, который оно в течение полугода абсолютно все потратило. И осталось в полном кризисе еще худшем, чем самодержавие. Дело в том, что среди этих милых, образованных, почтенных людей средний возраст был меньше 50 лет. Образовательный уровень фантастический. Ни в одной стране мира тогда не было столь образованного правительства. Там было два академика, множество профессоров, доктора, специалисты по экономике, праву, политической экономии, философии, желать только можно было о таком правительстве. Но эти люди не имели никогда опыта практического управления. Никогда. Это все были люди кабинетные. А страна нуждалась совершенно в других людях. И они когда вязли кормило власти в свои руки, во-первых, они обнаружили, в каком масштабе было поставлено вранье. Масштаб вранья был ужасен.


Н. АСАДОВА: В царской России, Вы имеете в виду.


Л. МАЦИХ: Да. В любой империи, видимо, он таков. И чем более автократичный характер правления, тем более вранье более разъедающее. Это нужно помнить всем тем, кто вранье любит и поощряет. Многочисленным пропагандистам вранья. Они ведь не ожидали, какая ситуация была, например, с промышленностью. А это был полный коллапс, с транспортом, т. е. практически железные дороги, главная связующая нить между центрами, отдаленными губерниями, железные дороги не работали. Диктатура всесильного профсоюза железнодорожников. Производительность труда падала катастрофически. Не хватало винтовок к патронам, не хватало снарядов, не могли выпускать даже те товары, которые прекрасно выпускали до войны, товары военного назначения. Простые орудия, пулеметы. Те же винтовки. А выпуски новых каких-то номенклатур военных товаров, скорострельные винтовки, улучшенных пулеметов, даже самолет ставился в 12 м году на производство. Все это было забыто, конечно. Ну, и самое ужасное они ведь обещали людям землю. Они обещали людям мир. Дело ведь было не только в свержении самодержавия. Какие два главнейших вопроса стояли на повестке дня российского общества. Мир, войну все ненавидели. И земля. С чем же они столкнулись? Их братья масоны за границей, английские, французские, а они принадлежали к французским ложам в основном, и Керенский был не исключением, просили от них и требовали от них продолжения войны, и выполнения союзнических обязательств. Слово «обязательства» для этих людей было культовым и святым. Россия обещала воевать, значит, война до победного конца. Уже не за веру, царя и отечество, но до победного конца. И победный то конец казался близок. Штаты вступили в войну. Вот сейчас раздавим, наконец. Раздавим цесарцев. Так называли тогда австровенгров и германцев. Войдем в Вену и Берлин. Но когда завтра то? А пока окопная война с вшами, с дикими условиями существования солдат на фронте.


Н. АСАДОВА: С потерями огромными.


Л. МАЦИХ: С потерями. Да не такими уж огромными. Больше от болезней. От дизентерии, от тифа, чем от прямых боевых действий. Но война истощила терпение крестьян, которые в основном сидели в окопах, и они хотели домой, хотели сеять хлеб. Когда им разрешили избирать свои солдатские комитеты, когда обязали офицеров говорить им «вы», когда сказали, что оружие выдается офицерам только с разрешения солдатских комитетов, это означало одно. Полный крах армии. Т. е. временное правительство, и, увы, Керенский, мы не собираемся его отнюдь идеализировать, оказались перед неразрешимой дилеммой. С одной стороны, продолжать войну, выполнять союзнические обязательства, с другой стороны, а кем воевать то? Армия воевать не хочет и отказывается. Солдаты массами бегут с фронта. Насчитали даже по самым либеральным подсчетам 2,5 миллиона дезертиров. Озверелых, обовшивевших мужиков с оружием, которые пробиваются к себе домой, к человеческой жизни, и чем прикажите их останавливать. Потому потом родились мысли очень далекие от первых либеральных установлений. Заградотряды, смертная казнь за дезертирство, военная диктатура и все прочее. Потому что очень быстро правительство поняло, прекрасные лозунги прекраснодушные вступают в полное противоречие с реальной жизнью. Либо выполнять обязательства…


Н. АСАДОВА: Да, как насчет обязательств. Потому что ведь Керенского в частности, на него делали ставку масоны американские, французские.


Л. МАЦИХ: Не американские, а английские и французские. Масоны Антанты. Не только на него. На Маклакова, на Черносвитова, на Белосветова. Это все были люди очень достойные. Керенский прожил, кстати, потрясающе долгую жизнь. А большинство этих людей сложило голову во время большевистского террора. Не многим удалось убежать. Но штука то в чем. Эти люди чем вызывали доверие английских, французских масонских братьев и связанных с этими масонами…


Н. АСАДОВА: Они братьями были в первую очередь.


Л. МАЦИХ: Не только этим. Связанных с этими масонами правительственных кругов. Это были люди слова. В отличие от последних министров царского правительства, в отличие от самого царя, в отличие от этой кровавой камарильи Распутина, от монархистов опереточных типа Пуришкевича, или князя Юсупова. Эти люди были европейски мыслящими, разделявшими европейские либеральные ценности. Это были люди слова.


Н. АСАДОВА: Т. е. таким образом, Керенский не мог закончить войну…


Л. МАЦИХ: Нет. Он оказался в ловушке собственных обязательств. Люди западные, никто не стремился погубить Россию, это тоже бред. Но западные люди не знали размаха развала. Они не знали подлинной картины в России. Им представлялось все более-менее достойно. Но как у них. Ну, конечно, война, трудности, но такого кошмара не было. Ведь не в английской, ни во французской армии не было массового дезертирства, не было большевистских агитаторов.


Н. АСАДОВА: Неужели же то же французский посол, который изумительного ума человек…


Л. МАЦИХ: Палеолог? Он докладывал, но…


Н. АСАДОВА: Т. е. он не видел, что происходит?


Л. МАЦИХ: Нет, во-первых, и он не все знал. На фронт его не пускали. Более всего информированы из таких независимых органов была, как всегда это бывает, это английская разведка. Да вероятно, и в тот период и среди руководства масонских лож и среди тех людей, которые входили в истэблишмент Антанты Англии Франции, возобладала мысль: обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад. Люди с радостью принимали желаемое за действительное. Это правда, это факт. Нам хотелось бы, чтобы было не так. Но прискорбные факты говорят, что эти люди очень ошиблись. В том числе и в оценке личности Керенского и его способности вывести страну из кризиса в столь тяжелый момент.


Н. АСАДОВА: А Керенский и Временное правительство заседали в Таврическом дворце.


Л. МАЦИХ: До переезда в Зимний заседали в Таврическом. И это было самое либеральное место за всю историю российской государственности.


Н. АСАДОВА: Вот. И поэтому мы попросили наших питерских корреспондентов выйти на улицы современного Санкт-Петербурга и спросить у прохожих, что они знают. Знают ли они о великой истории Таврического дворца, о том, что там заседало Временное правительство под председательством Керенского. Вот что у нас получилось.


ДИКТОР: В хорошую погоду, в будние дни Таврический парк — хорошее место прогулок вооруженных колясками молодых мам и нянечек, гуляющих с детьми. Сам Таврический дворец, находящийся в одном из дальних участков парка, не очень заметен. Зато о его истории знают многие. При этом речь идет в первую очередь о временах императрицы Екатерины Второй, которая вместе с участком земли подарила этот дворец своему фавориту графу Потемкину Таврическому. Об этом знает сотрудница отдела кадров петербурженка Лидия.


ЛИДИЯ: Катерина подарила этот участок князю Потемкину Таврическому. Он начал одновременно строить этот дворец и разбивать парк. Пригласил англичанина. Не помню фамилию, который завозил деревья и кустарники из Англии. Во время Великой отечественной войны парк очень пострадал. Потом был переименован имени Первой пятилетки по-моему, а затем опять стал Таврическим.


ДИКТОР: Зато о том, как это знаменитое место связано с именем Александр Керенского Лидия совсем ничего не знает.


ЛИДИЯ: Представления не имею, как оно связано с Таврическим дворцом. Керенский представлял Белую гвардию.


ДИКТОР: Так же об известном политическом и общественном деятеле Александре Керенском ничего не знает молодой человек Павел.


ПАВЕЛ: Керенский — это генерал времен Гражданской войны, если я правильно помню.


ДИКТОР: А вот работающий на заводе и так же гуляющий в парке со своим ребенком молодой папа Александр, знает о Керенском чуть больше.


АЛЕКСАНДР: Тогда было смутное время в 17 м году. Он в состав Временного правительства, по-моему, входил. Но потом естественно большевики сделали свое грязное дело, и он эмигрировал за границу, если не ошибаюсь. По-моему, он эмигрировал и умер уже в эмиграции.


ДИКТОР: И о дворце, и о председателе располагавшегося в нем Временного правительства знает петербуржец Евгений, который очень спешил, отвечал на бегу и потому не так подробно, как нам бы хотелось. Керенский — глава Временного правительства, дворец был подарен Екатериной Потемкину. Кто ж этого не знает, резюмировал петербуржец и продолжил свой бег. Не знает этого молодая петербурженка Анна.


АННА: Ой, на самом деле у меня вообще другая специализация, поэтому, к сожалению, позор мне и стыд.


ДИКТОР: Научный сотрудник Николай о Керенском знает много. Но о том, что возглавляемое им временное правительство располагалось в Таврическом дворце, услышал впервые.


НИКОЛАЙ: Александр Федорович, я его знаю, да, конкретно я боюсь сказать связь г-на Керенского с этим заведением. А так Александр Федорович, как политика я его уважаю. На него условно скажем, большевики немножко наклепали. И на самом деле он никуда не убежал в женском платье. Он старинный интеллигент и, по-моему, он даже учился вместе с папой Владимира Ильича Ленина в Ульяновске. Он возглавлял Временное правительство. Он был честный, русский интеллигент и он старался. А получилось как получилось. В конце концов, роль остальных наших лидеров большое видится на расстоянии. Посмотрим, что через 20 лет будут говорить о Путине, Медведеве.


ДИКТОР: Но разговор у нас не о Владимире Путине, а о Таврическом Дворце и Александре Керенском. Домохозяйка Катя наконец-то нам рассказала следующее.


КАТЯ: Государственная дума там была первая, вторая, Учредительное собрание и т. д.


ДИКТОР: Молодой человек Игорь в свою очередь напомнил: связанное с именем Керенского, миф.


ИГОРЬ: Там заседали. Я так понимаю, он был председателем Временного правительства, бежал. Говорят, под видом женщины переодетый.


ДИКТОР: О других легендарных поступках Александр Керенского, таких, например, как знаменитое рукопожатие со швейцаром, не вспомнил ни один человек. И очевидный вывод после нескольких минут раздумий, сделала для себя только риэлтор Елена.


ЕЛЕНА: Вы знаете, нет, ничего не знаю, что здесь в ним связано Иногда нужно повторять вообще историю.


ДИКТОР: Остается добавить, что из числа порядка 30 опрощенных петербуржцев фамилия Керенский оказалась известна чуть больше, чем половине.


Н. АСАДОВА: И это была питерская улица. Ну, что вполне люди знают.


Л. МАЦИХ: Вполне нормально. Ну, может быть, не все понимают, что было полное средоточие, концентрация свободолюбивых устремлений российского общества на протяжении веков. Вот тот краткий период, когда в Таврическом дворце Временное правительство заседало.


Н. АСАДОВА: Это из этого дворца Керенский по преданию бежал в женском платье?


Л. МАЦИХ: Нет, это из Зимнего. Сбежал он уже из Зимнего, когда была придумана эта вся мифологическая история со штурмом, с крейсерами, все эти прочие штуки.


Н. АСАДОВА: И бежал он вовсе не в платье, а в своем…


Л. МАЦИХ: Он бежал в своем любимом френче.


Н. АСАДОВА: В своей машине.


Л. МАЦИХ: И он вовсе не бежал.


Н. АСАДОВА: В сопровождении…


Л. МАЦИХ: Американского посла с флагом американского посла, и собственно он не бежал. Он ехал за воинскими частями, которые присягнули ему, и он должен был их провести в Петроград. Но они отказались за ним идти. Дело в том, что Временное правительство стало восприниматься под конец своей деятельности. Последние недели, там уже счет шел на недели, последние недели своей жизни краткой стало восприниматься, как некий опереточный фарсовый орган. И его постановления не выполнялись, саботировались. Он сам вызвал парализ власти. Не понимая, как для России, страны глубоко авторитарной, как для России важна централизованная вертикаль. Он ее сам разрушил. В этом смысле он рубил сук, на котором сидел. Он ненавидел самодержавие и гнусные формы принуждения государственного, но он видимо не понимал, как работает государственный механизм. Разрушить налоговую службы, разрушить жандармерию, полицию, практически разложить армию — это означало подписать себе приговор. Он сам вверг страну в хаос. Из лучших побуждений. В этом плане его жизнь полностью соответствует дантовым словам: благими намерениями вымощена дорога в ад.


Н. АСАДОВА: Нас спрашивают: а вот Ленин и Троцкий были масонами?


Л. МАЦИХ: Нет, ни Бронштейн, ни Ульянов масонами не были. Мы знаем их больше по кличкам. Соответственно, Троцкий и Ленин, никто из них не был масоном. Среди большевиков вообще масонов было крайне мало.


Н. АСАДОВА: А кстати, если был, то кто? Это известные фамилии?


Л. МАЦИХ: Да, есть свидетельства, которые потом всячески отрицались и даже предпринимались усилия документы уничтожить, находящиеся вне пределов СССР. Есть свидетельства того, что масоном был Вячеслав Михайлович Скрябин, известный как Молотов, масонское тоже его такое звание, если хотите, или прозвище. Микоян, Петровский, эти люди были связаны с масонством. Но Скрябин занимал наиболее выдающийся пост. И фамилия его Молотов непростая. И презрительная кличка уничижительная, которую он носил — чугунная задница — это вовсе не прозвище, а некий масонский титул — железное седалище. Это совершенно не оскорбление. И не нечто обидное. А есть некий титул, который в масонской иерархии присваивали.


Н. АСАДОВА: Я думала, что эту кличку дал ему Ленин.


Л. МАЦИХ: Нет. Отнюдь. Я думаю, что Ленин даже об этом и не знал. При Ленине Скрябин занимал вполне скромные посты. Он расцвел потом. Оценил его в полной мере, как работника и как человека со связями, Сталин. Джугашвили. Ну, ученик, превзошедший своего учителя. Сейчас модно обсуждать Сталина и все валить на него, но следует понять, кто его всему научил. А начиналось то все, конечно, с Троцкого и Ленина. И тут надо назвать все абсолютно четко. Назвать кошку кошкой. Надо называть вещи своими именами. Большевистский террор начинал не Сталин, он его продолжил. А что же касается героя нашего рассказа Керенского, он оказался не способен восстановить государственность в России, остановить сползание страны в пучину хаоса.


Н. АСАДОВА: Да, он вынужден был в итоге бежать из страны.


Л. МАЦИХ: Да, он бежал сначала на северо-запад, где ему отказали в поддержке военные. Потом он пробрался на Дон к коллеге, но и там его послали. Он поехал в Крым, оказался в Париже. Его нигде не принимали. С ним говорили, как с человеком, которого именно назначили виноватым, я говорил об этом вначале передачи. Он был везде изгнанник и пария. Он воспринимался, как ходячий символ несбывшихся надежд и как воплощение поражения. Ну, а лузеров, говоря по американской традиции, неудачников и проигравших никто не любит. В этом плане его судьба личная была очень горестной. Он не был лично во всем виноват. Но он слишком много брал на себя. И, по-видимому, оказавшись последним руководителем правительства, он упустил последний шанс восстановить в России хоть какой-то порядок. Я имею в виду попытку Корниловского мятежа. Но и здесь он все провалил, к сожалению, из-за нелюбви и недоверия к военным. Корнилов казался ему солдафоном, человеком одиозным, сапогом, от него пахло гуталином и казармой, и он побоялся, что это будет просто совершенно отвратительная диктатура. И ему самому Керенскому место будет на фонаре. И он пресек переговоры с Корниловым. А велись они, конечно, совершенно гласно, и Корнилов действовал разумеется с санкции правительства. Ставку Керенский делал на другого военного, на Колчака. Колчак ему был приятен…


Н. АСАДОВА: Кстати, тоже масон он.


Л. МАЦИХ: Да, и симпатичен. И Колчака послали в Америку в этот момент, возможно, укреплять связи не только с американским истэблишментом, но вполне возможно и с некими масонскими поручениями. Тут мы вступаем в область скорее домыслов, чем фактов, поскольку и сам Колчак об этом не очень много говорил. Но есть кое-какие документы, свидетельствующие о том, что Колчак был принят благосклонно в Америке. И тут уже американское масонство сделало ставку на будущего военного диктатора. Но никто не мог предположить, что события так стремительно будут развиваться. Когда Колчак задумал вернуться в Россию, в России уже была новая власть большевистская. И он вынужден был ехать не с Запада из Петербурга, а с Востока. Ну, и дальнейшая судьба его весьма трагична, к сожалению. Он геройски сражался, и закончил жизнь, как солдат и мученик, расстрелянный в иркутской ЧК. Но осуществить его миссию тоже не удалось. Увы. Оказалось, что когда торжествует стихия русского бунта бессмысленного и беспощадного, войны всех против всех, единственная сила, способная удержать народ от полного самоистребления оказалась жесточайшая, беспринципная военная диктатура большевиков. Это очень горькая констатация. Но именно так, к сожалению, и было. При всей моей нелюбви к большевикам, и убеждении в том, что октябрьский переворот ужаснейшее и трагичнейшее событие, я не могу не констатировать. Большевики взяли власть и удержали ее. Остальные сделать этого не смогли. Они оказались победителями. Они стали диктовать условия. В этом состоит горькая правда. И заря российской свободы, которую возглавлял Керенский, оказалась кратким проблеском перед ночью большевистской диктатуры.


Н. АСАДОВА: Мало кто знает, что советская символика серп и молот со звездой, например, это масонские символы.


Л. МАЦИХ: Да, конечно, ну, всякий символ, мы говорили об этом, есть символ архитипический, как называл их Юнг. Ну, скажем, пятиконечная, шестиконечная звезда, треугольник, крест, круг, свастика. А есть символы комбинированные. Серп и молот, безусловно, из них. Но многие культуры, религии, доктрины, цивилизации эти символы используют. Пятиконечная звезда — символ очень древний. И встречается практически у всех народов. И означает некую мудрость. Мудрость и человеческое совершенство.


Н. АСАДОВА: Ее еще звезда Соломона называют.


Л. МАЦИХ: Да, в кабалистической традиции, которая перешла потом в Европейскую, и в ветхозаветную, и в новозаветную и в европейскую, ее называют звездой Соломона. Как шестиконечную иной раз называют звездой Давида. И это означает мудрость, поскольку Соломон по библейскому преданию мудрейший из людей, строитель Храма, человек, который обладал мудростью, превосходящей всех. И Бог дал ему слышащее сердце. Так говорится в Библии. Он даже понимал язык животных, растений. Так говорит предание. Поэтому его мудрость, мудрость всеобъемлющая. Пятиконечная звезда — символ мудрости. А…


Н. АСАДОВА: Молот — понятно, это инструмент собственно масона. Или каменщика.


Л. МАЦИХ: Ну, да. Как и всякие символы масонские, их надо воспринимать в двух, в то и в трех планах. И не надо обманываться первоначальной трактовкой, типа вот серп и молот — это союз рабочего и колхозницы. Кстати, почему рабочий всегда мужчина, а колхозница всегда женщина. А не наоборот? Не приходилось Вам задумываться?


Н. АСАДОВА: Нет, я как-то не задумывалась.


Л. МАЦИХ: Кудесники фрейдистской коннотации, но мы не будем в них углубляться, вот так мыслился союз рабочий мужик, а крестьянка значит женщина. Но серп и молот …


Н. АСАДОВА: Судя по тому, что сделали с крестьянством, в общем…


Л. МАЦИХ: С ним сделали даже гораздо большее и худшее…


Н. АСАДОВА: Ну, это не тема нашей сегодняшней передачи.


Л. МАЦИХ: Это даже нельзя назвать изнасилование. Это практически убийство. Но если возвращаться к символам. Более приятной теме. Серп и молот для масонов имеют значение куда как более глубокое. Это победа над силами пространства и времени. Молот дает власть над пространством, молот бога Тора, которым он кует действительность. Молот — орудие кузнеца. Кстати, одна из любимых большевистских песен, «мы кузнецы, и дух наш молот, молот». Прекращает споры в суде молоток в руках у судьи. У аукционщика, и наконец, у мастера ложи. Молот — это окончательная власть. Это возможность переделать действительность создать нечто из ничего. Создать бывшее из не бывшего. Как делает кузнец. Он выплавляет железо, выковывает его. Но ведь железа нет в природе. Он соединяет разные элементы. Т. е. это почти такая демиургическая, полубожественная власть. Молот символизирует победу над силами пространства. Серп над силами времени. По античной традиции серпом оскопил, кастрировал Хронос бог времени своего отца, а потом Зевс его сын и самого Хроноса, времени. И, тем самым лишил время его убийственной силы. Боги оказались бессмертными. И Зевс положил начало бессмертным богам. Серп очень издавна воспринимался в разных культурах, как инструмент, с помощью которого оскопляется само время. Серп и молот — это только на первый взгляд орудие труда. А на взгляд более глубокий это победа над пространством и временем. Когда над серпом и молотом сияет звезда мудрости, этот знак приобретает свое великое значение. С помощью разума, креативного труда добьемся подлинного бессмертия. Так это было в масонской эмблеме.


Н. АСАДОВА: А в какой из лож? Т. е. я не видела никогда вот этой эмблемы в масонских ложах.


Л. МАЦИХ: А много ли Вы видели масонских эмблем?


Н. АСАДОВА: Ну, достаточно.


Л. МАЦИХ: Например, видели ли Вы ложу медного змия, или ложу…


Н. АСАДОВА: Да, благодаря Вам видела.


Л. МАЦИХ: Масонская символика куда более многообразна, чем просто инструменты труда каменщика. Она гораздо более разнообразна. И масонские рисунки гораздо более символичны. Были ложи, были ордена, были течения в масонстве, которые эту символику применяли. Другой вопрос, как это взяли большевики. Они …


Н. АСАДОВА: А масоны имели к этому отношение, к выбору символики?


Л. МАЦИХ: Я думаю, да. Это вопрос тоже во многом апокрифический. Здесь много преданий, много сказаний, много полулегендарного материала. И я сразу предупреждаю наших слушателей. Здесь мы вступаем в такую зыбкую, шаткую почву не вполне доказанных вещей. Но вот что мы знаем наверняка. Эмблемой советской армии должна была стать, по-видимому, свастика, которая тогда совершенно не ассоциировалась ни с каким нацизмом, конечно. А это был солярный солнечный знак, пришедший из Индии, пожелание доброго пути. Свастика ведь тоже знак превосходный.


Н. АСАДОВА: На царской карете.


Л. МАЦИХ: На царском автомобиле даже красовался этот знак. Императрица Александра Федоровна так пописывала свои письма вовсе не оттого, что она была немка и фашистка, как договаривались потом до такого бреда некоторые из большевистских писателей. А просто это был знак пожелания пути доброго. На древних картах китайских, индийских свастиками обозначали самый благочестивый монастырь. Ожерелье и свастика украшало грудь самых лучших и благочестивых буддистских монархов. На кладбищах на Дальнем востоке можете во множестве увидеть свастики, например, на детских могилах. Но никаких, понятно, подозрений в связи с нацизмом тут ни у какого здравомыслящего человека не возникнет. Свастика была знаком солярным и прекрасным. Но звезда свастику вытеснила. Возможно не без влияния масонов. Мы знаем, что командарм Алексей Шорин уже докладывал на реввоенсовете и Троцкий, который был наркомвоенмор был за свастику. И говорил о том, что да, этот знак должен украшать богатырки, эти буденовки и шинели красных бойцов. Т. е. то обмундирование, которое захватили большевики на складах царской армии. А потом вдруг появляется звезда красная. А вот как это произошло…


Н. АСАДОВА: С серпом и молотом.


Л. МАЦИХ: А потом да и серп и молот. Но серп и молот на флаге, а звезда стала такой воинской эмблемой. Кстати, я прошу обратить Ваше внимание на такой интересный факт. Красная звезда — эмблема советской армии, сначала там РКК потом советская, теперь, по-моему, и российской тоже. А желтая пятиконечная звезда — эмблема вооруженных сил США. И это разумеется не простое совпадение. Т. е. по-видимому, здесь было влияние американского масонства. По-видимому, имелась в виду мысль, что звезда эта будет звездой мира. А не звездой войны. Но красная и желтая звезда российского масонского и американского, они, в общем-то, стремились к единению весь 20й век. Но свастика весь 20й век их ссорила. И это не прекращается и по сей день. Т. е. германское влияние идет наперекор сближению России и Америки.


Н. АСАДОВА: Ну, что у нас остается буквально пара минут до конца передачи. Давайте подведем итог и скажем, что все-таки наш сегодняшний герой Александр Федорович Керенский умер в Нью-Йорке 11 июня 1970 года, похоронен он в Лондоне. И в этом был наш вопрос на викторине. Все победители, чьи фамилии Вы можете найти у нас на сайте, получают прекрасный подарок аудио книгу Марины Королевой «Говорим по-русски».


Л. МАЦИХ: Подарок великолепный. И видите, после смерти не нашел упокоения Александр Федорович, его отказались хоронить в Нью-Йорке на эмигрантском кладбище. И его сыновья, уже тоже престарелые, жившие в Лондоне, похоронили его там на кладбище для людей, не принадлежащих ни к одному исповеданию. Вот такой шлейф тянулся за ним всю жизнь. Подводя итог жизни Александр Федоровича, героя нашей передачи, скажу так. Он был трагической фигурой. Он был жертвой собственного идеализма, политического прекраснодушия и слепой веры в обязательства. Такому человеку не следовало идти в политику. Ибо реальная политика — это вещь с необходимостью связанная и с беспринципностью, и с сменой тактики, и с нарушением прежде данных слов. Он был человеком не таким, и стихия политического бунта смела его не только со сцены политики, но и практически сделала его парвеню и персоной нон-грата среди всех тех людей, с которыми он дружил. Это горькая, незаслуженная участь. И длинная жизнь его такая, жизнь Каина, говорили многие из его недоброжелателей. Когда он всю длинную жизнь нес на себе это проклятие. Это в каком-то смысле вечный вопрос к российскому либеральному и свободолюбивому движению. Так как готовы воспринять в России свободу. И в этом смысле Александр Керенский есть, как это не парадоксально звучит, некий мученик идеи свободы в России. Он оказался непонятым. Он оказался назначенный виноватым. И он нес крест и своей вины очень немалой и вины всех тех, кто вместе с ним оказался не в состоянии вывести тогда Россию из исторического тупика.


Н. АСАДОВА: Ну, что ж, мы заканчиваем сегодняшнюю тему «Масоны и февральская революция». С Вами были Наргиз Асадова и Леонид Мацих, всего доброго и до встречи на следующей неделе.


Л. МАЦИХ: Всего наилучшего.


Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/brothers/682202-echo/