Загрузка...



Масоны и российская армия в Екатерининскую эпоху (30.12.2009)

Н. АСАДОВА: 0 часов 8 минут в Москве. В эфире передача «Братья», и у микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонства Леонид Мацих. Здравствуйте!


Л. МАЦИХ: Добрый вечер!


Н. АСАДОВА: Сегодня мы будем говорить о масонах в российской армии. И естественно, это все в эпоху Екатерины Второй, о которой мы по-прежнему говорим. И хочу заметить, что это будет последняя передача, посвященная эпохе Екатерины Второй. Телефон для СМС +7 985 970 4545 для тех, у кого есть вопросы по этой теме. Итак, масоны и российская армия. Сразу же зачитаю вопрос, который пришел от менеджера из Вашингтона: «Были ли какие-то общие принципы строительства армии, продиктованные масонской идеологией?»


Л. МАЦИХ: Таких принципов не было. Тут, видите ли, надо уточнить. Дело в том, что тогда принципы строительства армии очень отличались от нынешних. Был рекрутский набор. Некрасов не зря писал: «И ужас народа при слове «набор» подобен был ужасу казни». То есть, были некие планы по поставкам рекрутов. Это было очень тяжко, была большая, естественно, коррупция, откупались, кто мог, для того, чтобы своих сыновей, братьев в армию не отдавать. Но уж кто попадал, считался пропащим: служили либо пожизненно, либо 25 лет. Понятно, что с такой армией, с одной стороны, проще было, решать задачи по обучению, например, да? А с другой стороны, принципы армейского строительства очень отличались от современных, если даже считать современными с начала 20 века. У масонов не было никакой своей военной доктрины. Просто масоны, ведь они были во всех слоях общества, они с неизбежностью были и в армии, и на флоте. Причем их было там больше, где уровень общей образованности был выше. Например, в российской армии времен Екатерины — это, кстати, далеко не расцвет масонства в армии, — среди низового офицерства масонов было мало. А вот чем выше по служебной лестнице, вплоть до командующих армиями, до фельдмаршалов, там масонов было очень много. И на командных постах бывали ситуации, когда, собственно, масоны армиями и управляли. Это отражало, во-первых, общекультурных, а во-вторых, общеобразовательный уровень. Ну, а в унтер-офицерской, в солдатской среде масонов не было вовсе.


Н. АСАДОВА: А как так случилось, что именно в эпоху Екатерины появились такие выдающиеся полководцы как братья Орловы, как Суворов, Кутузов? Все они личности великие, именно великие военачальники, которые остались в истории, о которых складывали легенды. Почему именно они появились в эпоху Екатерины? При Петре я не помню, чтобы такое количество было…


Л. МАЦИХ: Тоже было много. И Шереметьев благородный, и Брюс, и Репнин, да? «И счастья баловень безродный светлейший Меньшиков» — всякая эпоха свободы, эпоха, когда людям дают проявить инициативу, она сразу порождает огромный всплеск народных талантов.


Н. АСАДОВА: А какая там была свобода, в российской армии?


Л. МАЦИХ: Дело не в армии как таковой, а в обществе. При Екатерине был настоящий глоток свободы, и русское общество это очень оценило. Поэтому не только в армии, но и во всех сферах жизни появились выдающиеся люди и в науке, и в просвещении, и в журналистике, и в дипломатии. Ну, и в армии, поскольку внешняя доктрина тогда строилась на армии по преимуществу, то понятно, что в армию рекрутировались лучшие умы, наиболее благородные души. И вот все, кого вы перечислили, они не случайно появились. Это все были люди из не очень знатного дворянства, но им были открыты возможности. И они этими возможностями воспользовались. А в масонстве они искали удовлетворение своих нравственных идеалов. И Александр Васильевич Суворов, наиболее великий из стаи екатерининских орлов, как писал Пушкин, он тоже был из этой плеяды.


Н. АСАДОВА: Давайте же послушаем портрет про Суворова, который написал Алексей Дурново.


«Александр Васильевич Суворов, великий русский полководец, теоретик военного дела, не потерпевший за многие годы в армии ни одного поражения. Ну, прямо скажем, это факты общеизвестные. Да и вообще, осталось ли в жизни Суворова хотя бы одно крупное событие, которое не стало бы сразу или с годами достоянием широко общественности? И надо сказать, ничего удивительного в этом нет. Почти всю жизнь Суворов посвятил армии, которой занимался не только в военное, но и в мирное время. Оно, правда, в 18 веке случалось крайне редко. А если учесть, что полководец родился в семье военного генерала-аншефа Василия Суворова, то можно сказать, что ему на роду было написано стать военачальником. Первой шаги своей военной карьеры он сделал еще при Елизавете Петровне во время Семилетней войны. Тогда Суворов не раз отличался и в крупных сражениях, и в мелких стычках, что было отмечено старшими товарищами — Фермором, Салтыковым и Румянцевым. Впрочем, это было лишь первые шаги, потому что основные успехи Суворова были связаны с именем Екатерины Второй. Императрица прониклась к 30-летнему офицеру большой симпатией, и уже на первой встрече подарила ему свой портрет. Суворов тогда сказал: «Первое свидание открыло мне путь к славе». И это была чистая правда. Всех сражений, которые дал полководец в годы правления Екатерины, не перечислить. Назову лишь основные события. Трехлетняя война с барской конфедерацией шляхтичей, приведшая в итоге к первому разделу Польши, русско-турецкая война 1768–1774 гг., подавление восстания Пугачева, руководство Крымом, когда Суворов фактически спас жителей полуострова от чумы. Позднее были еще сражения при Рымнике, принесшее Суворову титул графа, взятие турецкой крепости Измаил, захват Праги и, разумеется, итальянский и швейцарский походы. Последние два события произошли уже при Павле, с которым у Суворова отношения поначалу не сложились. Но император, как и его батюшка, был фанатичным поклонником прусской военной системы. Полководец с этим спорил и говорил, что русские войска уже много лет как превосходят войска прусские. Итогом этого спора стала недолгая опала, завершившаяся возвращением Суворова, потому что без его военного таланта армия обойтись никак не могла, и потому что Суворов всегда поступал так, как считал нужным. Самолично занимался воспитанием своих солдат и офицеров, и эта методика дала феноменальный результат. Из офицеров выросли новые полководцы, а сам Суворов никогда не узнал горечи поражения».


Н. АСАДОВА: А я хочу вас просить: осталось ли что-нибудь неизвестное в жизни Суворова?


Л. МАЦИХ: Тут, видите, какой парадокс. Внешних событий не осталось, но злая ирония судьбы в том, что нам известны практически все события из жизни Александра Васильевича Суворова, а вот внутренних подоплек, их подоснова, те побудительные мотивы, которые лежали в их основе, они для нас тайна. Среди прочего, кстати, и его увлечение масонством, и его внутренние духовные поиски. Например, напряженная религиозная жизнь, его искания внутренние. Это, может быть, у нас не лепится к образу такого железного витязя, чудо-богатыря, который у нас некоторые ура-патриоты лепят, а на самом деле Суворов был человек, глубоко внутренне расколотый, и он искал истинную добродетель всю жизнь, как он сказал на смертном одре. И эти поиски и привели его к масонству. Многие его поступки: чудачество его знаменитое, это его юродство, кукарекание, хождение босиком — они не могут быть никак объяснены без прояснения внутренних его сущностных мотивов.


Н. АСАДОВА: А вот когда он вступил в ложу, и в какую?


Л. МАЦИХ: Он вступил впервые в ложу в Петербурге, в знаменитую лозу «К трем звездам». Кстати, в такой же филиал подобной ложи вступил и Баженов, но в Париже. Это была одна из самых известных лож европейских, аффилированных практически во всех столицах. А потом он вступил — одно не противоречило другому — в 1761 году в Кёнигсберге, где он был с военной миссией, он вступил в шведско-прусскую ложу «К трем коронам». И там сохранились определенные документы, которые об этом неопровержимо свидетельствуют.


Н. АСАДОВА: Вот, кстати, заковыристый вопрос вам студент из Москвы прислал. «Если принять за истину, что Суворов 27 января 1761 года был произведен в шотландские мастера ложи «….» и значится в списке ее членов, представленных 16 марта 1761 года в ложу «Три глобуса» под номером 6 как обер-лейтенант Александр фон Суворов, напрашивается следующий вопрос. Как мог подполковник Суворов, будучи таковым на протяжении января-марта 1761 года, опустить в чине до обер-лейтенанта?»


Л. МАЦИХ: Лейтенант — это не лейтенант нынешний, скажем, не поручик царской армии. Лейтенант — это вообще название офицерских чинов. Обер-лейтенант означает обер-офицер. Вот если вы помните, Чацкий в «Горе от ума» спрашивает своего бывшего полкового приятеля, мол, чего ты скучаешь? Эскадрон дадут — ты обер или штаб? Это просто обер-офицер, это не обязательно обер-лейтенант в смысле старлей. Поэтому здесь никакого противоречия нет, ни в каких чинах он не опускался. Суворов был человеком необычной духовной конституции, я бы так сказал. Среди его чудачеств, кстати, многочисленных, его современники наиболее всего выделяли черту, которая их абсолютно потрясала и ужасала — он выписывал газет в год на 300 рублей. Тогда это было годовое содержание полковника. Огромная сумма! Вот что он в них искал, да? Он постоянно пополнял свое образование, он был исключительно любопытен, он был любознателен. Это его коренным образом отличало от подавляющего большинства его друзей и коллег по воинскому ремеслу. В принципе, офицерство это прослойка косная, и Суворов как инноватор, как революционер, он никак не мог быть там своим. Он всегда был, по большому счету, одинок. И не кажется, что масонская составляющая, она помогала ему пережить вот это вот его экзистенциальное одиночество. Ведь у него не сложилась и семейная жизнь…


Н. АСАДОВА: Ну, как… у него была жена.


Л. МАЦИХ: Была. Но, во-первых, его женили практически насильно. Ему выбрали жену, как это ни странно. Кроме того, его образ жизни вряд ли какая женщина перенесла бы с удовольствием. У него очень необычным был распорядок дня, он пытался жену к своим спартанским подвигам приучить. Но вряд ли это на молодую женщину произвело хорошее впечатление. Потом был факт измены, недоказанной, с ее стороны. Было или нет — до сих пор непонятно. И в конце концов он вообще чуждался женщин, вплоть до даже некоторых слухов о его нестандартной ориентации, неподтвержденных впрочем ничем. На самом деле, он не был гомосексуалистом, и он не был женоненавистником. Он был аскетом. И вот силы продолжать свой аскетический подвиг, свое подвижничество ему давало масонство. Он был в этом смысле очень похож на Семена Ивановича Гамалею, чьи письма он с удовольствием читал, и к чьим духовным подвигам он прислушивался. Это был человек, о котором Ключевский Василий Осипович потом сказал, что такому человеку как Гамалея более приличествует не жизнеописание, а житие в духе первых христиан. И вот Суворов на самом деле жил практически таким же образом жизни, за тем исключением, что он был в армии, ну, и, естественно, все армейские «добродетели», все были ему присущи. Вот это очень важно понять. Он был человеком, глубоко внутренне аскетичным, но не по-монашески, отнюдь. И даже не по церковному, несмотря на его религиозность. У него была очень своеобразная религиозность. Нигде, кроме как в масонстве, в то время это проявиться не могло.


Н. АСАДОВА: А до каких чинов в масонстве он дослужился?


Л. МАЦИХ: Вы знаете, он не пошел дальше. Вообще, у него чинами складывались отношения не просто. Он был очень… — даже до безумия — тщеславен и честолюбив. Он Потемкину, своему покровителю заявил как-то в Кременчуге: «А кто такой вы, чтобы меня награждать, князь? Наградить меня может только бог или государыня».


Н. АСАДОВА: Кстати, о Потемкине. Здесь нам прислали смс-ку: «Сиятельный Потемкин нелестно отзывался о масонах, называя их «плутами», хотя сам сиживал в ложах». Он что, был в низ разочарован?


Л. МАЦИХ: Он по-разному отзывался о разных людях. А уж как о нем самом отзывались… Тут нужно помнить такую штуку. Чем больше человек, говорит древняя мудрость, тем больше его недостатки. Чем выше дерево, тем больше тени от него. Потемкин был человек очень неоднозначный. Да и Суворов не был таким лубочным, знаете ли, богатырем в сталинских биографических фильмах. Он тоже был полон недостатков. Не в этом дело, кто как о ком отзывался. Суворов и Потемкин — их соединяли очень сложные, противоречивые отношения и взаимной любви, и ненависти, и зависти, и признания заслуг, и вместе с тем оскорбленного тщеславия. Очень сложный коктейль человеческих отношений. Люди эти были очень непростые. Это были гигантские личности, огромного масштаба. У них не может быть простых черт. А то, что Потемкин о ком-то отзывался нелестно… Он очень о многих так отзывался. Он был человек, очень острый на язык, желчный, язвительный, иногда без всякого повода.


Н. АСАДОВА: Таня нам прислала вопрос, который меня, честно говоря, удивил. Мне кажется, что Таня вообще не слушала то, что мы говорим. «Когда человек становится членом Ложи, он что, перестает быть православным?». Таня, мы же начали с того, что Суворов, который был членом ложи, он был очень набожным православным человеком.


Л. МАЦИХ: Да, он был очень набожным и православным.


Н. АСАДОВА: Каковы вообще его отношения с церковью?


Л. МАЦИХ: Вот с церковью у него были более сложные отношения. С религией у него были отношения абсолютно безоблачные. Но он считал, как многие, кстати, масоны… У него индивидуальная религиозная доктрина — он верил в свои особые отношения с богом. Он говорил солдатам: Бог наш генерал. А они говорили ему: а ты кто, Александр Васильевич? — Они с ним на «ты», они видели в нем не барина, а командира. А он в них видел не рабов, а младших товарищей. Это тоже была абсолютная революция по тем временам. И он говорил такие фразы, которые ужасали армейских попов, которые писали на него жалобы. — «А я наместник божий». Обычный человек, церковный, так бы не сказал. На него, кстати, жаловались всю жизнь. Он все время был объектом постоянной зависти, непонимания, злобных, ядовитых жалоб…


Н. АСАДОВА: А некоторые просто его юродивым считали.


Л. МАЦИХ: Да. Маска юродства, она тоже помогала ему избегать многих критических стрел. Но он был не юродивым в христианском смысле. Это тоже его очень отличало от, скажем, классического образа русского юродивого, известного нам по литературе. Он был не юродивый Христа ради, и даже не юродивый правды ради, а он был человеком, очень глубоко усвоившим некую такую древнюю маску. Вот в картах Таро — это тоже, кстати, восходит к Каббале, и это тоже есть некая основа масонской идеологии, но для самых избранных, кто понимает — там есть такая фигура дурака, который видит мир наоборот. Как бы так, за одну ногу повешен, и он смотрит на мир снизу, так, как мы, обычные люди, не видим. А вот так из колодца видны звезды. То есть, он видел мир немножко по-иному, и он на этом настаивал часто. Это давало ему силу «истину царям с улыбкой говорить», и юродствовать, и завоевывать уважение и любовь солдат, и делать поступки, которые абсолютно были неприемлемы тогда. Он с солдатами садился рядом на биваке к костру, пил с ними водку, ел кашу, говорил на их языке, шутил иногда с очень соленым солдатским словцом. Офицерство не понимало, как вообще этот человек может после этого говорить с ними по-французски, отдавать им приказы. Вплоть до того, что некоторые отказывались выполнять его приказы и распоряжения, те, кто были новичками в его войсках. Вот что потрясало! Кто, кроме человека, разделявшего масонские убеждения, мог тогда сидеть, так себя вести? Кто мог видеть в солдате…


Н. АСАДОВА: Ну, такой вот оригинальный человек.


Л. МАЦИХ: Нет, тут нужна идеология.


Н. АСАДОВА: Вы думаете, что его отношение к солдатам было продиктовано исключительно масонством?


Л. МАЦИХ: Я думаю, не исключительно. Он так понимал и религиозный свой долг. Он во всех видел братьев. Разумеется, любому инноватору нужна идеологическая подоснова его поступков. Вот почему Петр не боялся боярской оппозиции? Почему Суворов не боялся оппозиции своего офицерского корпуса, насмешек и зависти своих коллег, каких-то диких кличек, которые ему давали при дворе? Над ним же откровенно насмехались! Это ощущение внутренней правоты должно быть. И здесь без идеологии, определенного стержня внутреннего никак нельзя. И мы знаем этот стержень — это была та самая новая идеология, о которой они не говорили всем, но она в них была тем гранитным основанием, которое позволяло их революционные поступки совершать.


Н. АСАДОВА: Если говорить о Суворове, его отношениях с церковью, с религией, то мы знаем, что у него была любимая церквушка в Москве. Она до сих пор существует. И мы, кстати, в викторине, которую мы проводим перед каждой передачей, спросили как раз наших слушателей и посетителей сайта: какую московскую церковь в народе называли «суворовской» Мы предложили на выбор 5 церквей, мы выложили их фотографии. И правильный ответ был какой?


Л. МАЦИХ: Церковь Федора Студита у Никитских ворот.


Н. АСАДОВА: Да, она очень маленькая. Очень многие ее даже не замечают.


Л. МАЦИХ: Зря.


Н. АСАДОВА: И собственно, это подтвердилось, когда мы попросили Алексея Дурново сходить к этой церкви и поспрашивать народ — за что же называют эту церковь «суворовской»?


А. ДУРНОВО: Церковь Федора Студита совершенно затерялась за домами Никитского бульвара. А когда на Москву обрушился снег, храм и вовсе засыпало сугробами. В результате маленькая церквушка совсем исчезла из поля зрения людей. Прямо скажем, для многих из них стало открытием само ее существование. Всем казалось, что у Никитских ворот только одна церковь — Большого Вознесения, та самая, где венчался Пушкин, и та самая, где, говорят, тайно сочетались браком Потемкин и императрица Екатерина. Это соседство посеяло среди людей тысячу разных сомнений. Валентина Семеновна одна из них, кто допустил самую распространенную ошибку, решив, что Храм Большого Вознесения и Федора Студита — это одна и та же церковь. Еще большую путаница вносило имя Суворова, ведь дом семьи полководца находится ближе к Храму Вознесения, чем к Федору Студиту. В результате люди только чаще ошибались и злились, когда выяснялось, что это разные церкви, и что суворовская из них только одна. Впрочем, немногие знали, какое отношение она имеет к Суворову. Борис Борисович очищал двор церквушки от снега, но ни про храм, ни про его отношение к полководцу ему ничего не известно. А вот Вячеслав уверен, что в этой церкви Суворова провожали в последний путь. Архитектор Андрей не знает, как церковь связана с Суворовым, но отмечает ее удивительный стиль. По его мнению, храм Федора Студита — редкий по красоте памятник архитектуры. А вот у Галины, которая также оценила архитектурные достоинства здания, свое мнение по поводу того, почему эта церковь «суворовская». Ее строгость напомнила женщине армейскую дисциплину.


ГАЛИНА: Она мне напоминает такие церкви, которые в городах русских старинных. Архитектра в ней такая строгая, нет пышности большой, мне кажется.


А. ДУРНОВО: Правильный ответ на мой вопрос дала лишь Марианна. Она знала, как связан Храм Федора Студита с семьей великого русского полководца.


МАРИАННА: Там поместье Суворова…где родился Суворов, там сейчас посольство. А это их фамильная церковь Феодора Студина, давняя-давняя.


А. ДУРНОВО: В общем, маленькое уютное здание надежно спряталось от посторонних глаз. Зато многие прохожие сделали для себя открытие. На Большой Никитской две церкви — в одной венчался великий русский поэт, в другой жил и молился не менее великий русский полководец.


Н. АСАДОВА: Скажите мне, пожалуйста, за что же Суворов так полюбил эту церковь?


Л. МАЦИХ: По двум причинам. Во-первых, она была маленькая и уютная, а он не любил больших храмов питерского стиля. Он любил церковь московскую, старорусскую, уютность, намоленный воздух. Он там пел на клиросе. Кроме того, церковь Федора Студина, ему еще тем нравилась, что она, действительно, была строгая. Федор Студит известен в истории христианства тем, что написал самый строгий в православии монастырский устав, а Суворов был человек строгий к себе. И послаблений себе не давал. И у него практически житье было абсолютно монашеское. Он сам на себя взял такие аскетические обеты. И здесь очень все совпало — и церковь ему нравилась, и жил он недалеко, и Федор Студит, святой, покровительствующий этой церкви, очень соответствовал его внутреннему духу и пониманию того, что есть религия.


Н. АСАДОВА: По тем же соображениям, из соображений аскетизма он ходил босиком в церковь? Я представляю себе эту картину, когда дворянин и генерал босиком…


Л. МАЦИХ: Да… И по разному ходил. Он иной раз ходил даже хлеще, чем босиком — одна нога обута в сапог, а вторая в туфле. Раненая. Он ходил и в исподнем. И по лагерю своему на биваке он ходил в исподнем, ужасая офицеров и умиляя солдат. Видите ли, тут был момент сознательного эпатажа — поскольку я юродивый, чего взять с меня? А так же, как и прыжки и кукарекание петухом. А, кроме того, он закалялся. Он же обливался холодной водой, колодезной, пять раз в день! Только в ситуациях, когда воду нужно было экономить, как в южных походах, три раза в день. Это единственное послабление он себе делал. В этом смысле у него была своя система, как и везде. Но поскольку система воинская давала явственные результаты, то там никто не решался возражать, по принципу, сформулированному Екатериной, «победителей не судят». А вот его внутренняя жизнь была скрыта от всех. А вероятно такой жесткий устав, им самим для себя учрежденный, он помогал ему бороться, может быть, с очень мощными, сильными плотскими страстями и соблазнами. Он их таким образом побеждал.


Н. АСАДОВА: Идеалистический вопрос нам задает Артур из Москвы: «Масонство — это гуманизм?» Вот я, например, позволю себе усомниться, потому что Кутузов был военачальником. Война с гуманизмом имеет не очень много общего — это и насилие, жестокие убийства, это покорение. Я говорю сейчас о Суворове.


Л. МАЦИХ: Ну, что вам сказать? Вы правы. Масонство, да, это гуманизм. В смысле, что человек есть мера всех вещей.


Н. АСАДОВА: Хорошо. А каким образом тогда масоны относились к армии, к войне, к жестокости?


Л. МАЦИХ: Как к суровой необходимости, ибо отечество надо защищать. Мы как-нибудь поговорим по поводу того, что заповедь «Не убий» переведена абсолютно неверно. Нет такой заповеди!


Н. АСАДОВА: Это откровение.


Л. МАЦИХ: Да, да. Под Новый год хочу сделать подарок нашим слушателям и сказать, что да, есть совершенно иной перевод, гораздо более адекватный.


Н. АСАДОВА: Может, вы поделитесь?


Л. МАЦИХ: Потом, потом. В будущем году. Надо же сохранить интригу.


Н. АСАДОВА: Вам сейчас никто не поверит.


Л. МАЦИХ: Вот именно. Тогда уж в будущем году я выступлю как Санта Клаус, как Дед Мороз из Великого Устюга. Так вот, если возвращаться к серьезным сюжетам…


Н. АСАДОВА: Куда уж более серьезный…


Л. МАЦИХ: … война и армия это вещи необходимые. Есть ханжество, есть некий такой идеализм, прекраснодушие говорить, что вот, люди когда-нибудь перестанут убивать… Этого никогда не произойдет, к сожалению. Это в человеческой природе. Поэтому следует готовиться к этому. На войне как на войне — то-то должен быть побежден. И для Суворова было однозначно, что побежден должен быть не он, не его войска, и не возлюбленное отечество, не Россия.


Н. АСАДОВА: Но ведь он допускал очень жестокие расправы со своими врагами.


Л. МАЦИХ: Расправ он не допускал! Воевал он, как все воюют. Солдаты стреляли, кололи и рубили — а как иначе можно воевать? Но он не допускал лишнего пролития крови. Он был гуманен к пленным, он пресекал мародерство. Это все зафиксировано в военных реляциях. Он говорил: солдат не разбойник. Он даже, может быть, делал вещи, которые другой бы и не сделал. Скажем, он французам, которых он взял в швейцарском походе в плен, он их кормил, хотя сама армия, его чудо-богатыри голодали. И сдал их потом наполеоновскому генералу Масена. Вот такой он был человек. Он не допускал расправ, но война есть война. Это вещь жестокая. Единственный случай, когда его можно, пожалуй, в чем-то упрекнуть — это в том, что он не остановил резню в предместье Варшавы, когда там русские войска подавляли восстание конфедератов. Но он их рассматривал как изменников, он их рассматривал как предателей. Они изменили долгу, они давали присягу, и поэтому он считал, что здесь, как он сам писал, «никакого пардона никому быть не должно». Он их рассматривал как бунтовщиков, хуже чем Пугачев, поскольку Пугачев мужик, а эти дворяне. А как же дворянская честь? И здесь он проявил жесткость, да. Шесть тысяч человек были убиты. И потом переговоры он вел прямо на ратном поле, приказав не хоронить трупы. Но это оказало мощное деморализующее влияние, потом все сложили оружие. Тем самым он уберег и еще множество жизней, может быть, куда больше, чем погибли. Он не делал сознательных расправ, он не был никогда карателем. Он был воином в высшем смысле этого слова! Он не был полицейским, и он не был держимордой. В этом смысле ему не в чем себя упрекать.


Н. АСАДОВА: А как Суворов, будучи набожным человеком, сам относился к этим кровопролитиям?


Л. МАЦИХ: По разному. Он любил славу, и в чем признавался. Он говорил в предсмертных беседах с духовником своим о том, что «…на самом деле от всех житейских соблазнов с легкостью отрекся я, но я всегда очень любил славу». Славолюбие его было беспримерным! Ради славы он мог пожертвовать и жизнью ближнего. Это он понимал. Причем, не только неприятеля, но и своих обожаемых чудо-богатырей, солдат, которые его обожали и шли за ним в огонь и воду. Он сказал художнику Меллеру, который писал портрет его буквально за год-полтора до его смерти, о том, что «…я лил кровь ручьями». Так он сказал про себя. Ручьями он крови не лил, но он воевал. И относился к этому как к необходимости защиты отечества. То есть, без ханжества.


Н. АСАДОВА: Вот вы начали говорить про художника Меллера, который писал Суворова перед его смертью. Была там такая фраза, сказанная Суворовым, известная, про «внутренний червь»…


Л. МАЦИХ: Про внутреннего червя говорил Ньютон. Но Ньютон тоже был в чем-то похож на Суворова. Все великие аскеты в чем-то друг на друга похожи. Суворов сказал, обращаясь к Меллеру: «…вы живописец, и черты лица моего для вас открыты. А вот во мне сидит внутренний человек». Вот это прекрасная фраза! «Внутренний человек» — это чисто масонский термин. Это не душа, это нечто иное, Поскольку душа, это не плотская субстанция, а тут именно человек внутренний, как alter ego. До этого и литература, и психоанализ, и вообще европейская мысль в лучшем своем выражении дойдет только в конце 19 века. Для масонства это уже тогда было вещью вполне очевидной. Потому что внутри каждого есть нечто иное, да? И вот Суворов осознавал этого своего внутреннего человека. И тогда сказал, что «я лил кровь ручьями, но я никогда не подписал ни одного смертного приговора, никого не сделал несчастливым (тут он ошибался чуть-чуть), и ни одного насекомого не раздавил». Вот даже так! Да, это от Гамалеи, такое немножко даже индуистское священное отношение ко всякому живому существу. Нам кажется странным, что человек, который командует армией, движет фронтами, вот так относится к … живому, но это именно так.


Н. АСАДОВА: Но он учил убивать других людей?


Л. МАЦИХ: Вегетарианец, кстати, и почти никогда не евший мяса. Именно из этих соображений. Да, он учил убивать других людей, для того, чтобы на самом деле, по большому счету, потерь было как можно меньше, и … хочешь мира — готовься к войне. И при таких военачальниках, как Суворов очень немногие рисковали бы развязать войну против России. Нападают всегда на слабых. В этом смысле он был абсолютно прав, и деятельность его была в высшей степени гуманна.


Н. АСАДОВА: А состояние российской армии в эпоху Екатерины по отношению к европейским какое было?


Л. МАЦИХ: По отношению к турецкой — превосходящее. Они же разбили Турецкую империю на суше и на море. Они были шведов (я имею в виду войска Суворова), поляков, и с пруссаками он разбирался. И под конец жизни — он был уже пожилой и больной — он разбил даже молодого Наполеона. Правда, Наполеон лично этими войсками не командовал, но это были его блестящие генералы. Он совершил беспримерный переход, который вошел в учебники военного искусства всех стран, и ушел от окружения. И в конце концов разблокировал корпус Римского-Корсакова. За что он заслужил звание князя Италийского. Кстати, Наполеон его очень уважал, и многие принципы его — в отличие, кстати, от многих русских генералов потом — взял себе на вооружение. Например, Наполеон знал имена и фамилии всех солдат и офицеров своей гвардии. Этому он научился у Суворова. Суворов знал по имени большинство своих чудо-богатырей. И когда он спрашивал: «Ну, как, Петрович, батька-то жив еще?», представляете, какое это впечатление произвело на Петровича? Тот за ним бы шел — по отчеству назвал! — в огонь и воду. Многие другие чисто военные установления Суворова Наполеон, потом триумфатор, взял на вооружение себе.


Н. АСАДОВА: Здесь нас спрашивает Флюра из Казани: «А Кутузов? Был ли он масоном?» И сам себе отвечает: «Хотя, вряд ли».


Л. МАЦИХ: Флюра, вы зря не доверяете предчувствиям. Кутузов был еще и каким масоном! Кстати, по масонской линии Кутузов намного-намного Суворова превосходил. Мы до него еще дойдем. Вот подлинный расцвет масонства в эполетах — масонства в армии — он был как раз во время войны 1812 года, когда российские масоны внесли уникальный вклад в дело освобождения отечества от французского нашествия. Во времена Суворова Кутузов уже был масоном, но, естественно, он просто по возрасту не мог тогда равняться со своим великим командиром.


Н. АСАДОВА: Еще вопрос нам Тит прислал: «Была ли внутри масонства боевая организация, проводившая акции во благо своих идеалов?»


Л. МАЦИХ: Нет, не было никакой боевой организации.


Н. АСАДОВА: А сколько было масонов в армии во времена Екатерины?


Л. МАЦИХ: Никто же их не считал. Я думаю, не очень много. Вообще, всего масонов по подсчетам заслуживающих доверия историков Вернадского, Сиркова — Вернадский в начале века, Сирков наш современных, самый крупный из ныне существующих знатоков масонской темы — я думаю, в целом в екатерининские времена было 10–15 тысяч масонов на всю империю. Это очень мало, это горсть. Но это соль земли, как сказано в Евангелии. Это была лучшие сыны России, где бы они не служили — на государственной службе, были ли они профессорами, были ли они дипломатами или были военными. Но точной статистики тогда не велось. Во всяком случае нельзя было сказать, что была некая идеология масонская в армии. Нет, это скорее были спорадические такие случаи. И у масонов не было задачи распространить свои идеи. У них не было миссионерской задачи вообще, это им приписывают. Никакие боевые организации они, разумеется, никогда не содержали. Кстати, среди масонов в те времена случались отступники, которые даже и тайны их рассказывали (как же они становились известными?), но нет ни одного случая, когда бы этих отступников так жестоко карали как это, скажем, в масонской торжественной клятве обещается. Все живы были, слава богу, потому умирали своей смертью.


Н. АСАДОВА: Таня опять задает вам вопрос: «А все равно не понятно, как православный человек может быть принят в прусскую ложу, и еще и не одну?». Имеется в виду, что он в немецкой состоял и в шотландской. На какой основе все это объединялось?


Л. МАЦИХ: Масонство — не религиозная, не конфессиональная организация. И Таня, как, кстати, многие, смешивает масонство с религиозными конфессиями. У масонов не было никаких религиозных предпочтений. Скажем, братья в одной и той же ложе могли быть и православными, и католиками, и протестантами. Протестантами разных толков — лютеранами, баптистами, все прекрасно там сочеталось. Никакого противоречия тут не было. Среди российского масонства того времени были люди очень религиозные в православии. Например, упомянутый Гамалея. Были люди более равнодушные к этому. Были люди, настроенные совсем антирелигиозно, в духе Вольтера и Руссо. Во всяком случае, это никак не мешало им быть масонами. Таня зря отождествляет православие с масонством. Если человек православный, он не может креститься в католичество. Да, поскольку он нарушает правила единокрещения. А у масонов же не было такой присяги. Масоном мог — и сейчас может быть — человек любых политических убеждений, любого религиозного исповедания.


Н. АСАДОВА: Валерия усомнилась в том, что Александр Суворов был масоном. Она пишет, что не подтверждается фактами участие Суворова в ложах. А вот Федор Суворов состоял в ложе «Беллона».


Л. МАЦИХ: Федор Суворов, разумеется, состоял в ложе «Беллона». Но состоял и Александр Васильевич. Это как раз документами подтверждается. Можно почитать хотя бы книгу Бакунина или Осоргина, если уж не отсылать вас к архивным разысканиям. А это две художественные книги о российском масонстве, и там приводится полный перечень документов, неопровержимо подтверждающих, что, конечно, Александр Васильевич Суворов в масонстве состоял. Его масонство не было таким ярким, таким самоочевидным, как у Кутузова, о чем мы еще скажем. Но он, разумеется, был масоном, и он был масоном, более непродвигающимся по чинами и ерархии, проделывающим вот эту внутреннюю работу. Вот он, действительно, это осуществил — работу над диким камнем. Он себя сделал. Он был камнем неотшлифованным и грубым, а кем стал? Он же был хил, неказист, тщедушен, а переносил какие испытания! И по снегу босиком ходил. Его не хотели брать на военную службу, а он пробился и какую карьеру сделал? Не хотели принимать его установления воинские, а он доказал это и назвал это «наукой побеждать». То есть, он был человеком, полностью осуществившим в этом смысле масонский идеал — из неотшлифованного, грубого природного камня сделать великолепный отшлифованный камень, который ложится краеугольным камнем в основание ограды храма. Вот он так о себе, видимо, сам рассуждал.


Н. АСАДОВА: А есть какие-то архивные записи, переписка его с кем-нибудь, где он бы рассуждал на тему внутреннего развития своего…?


Л. МАЦИХ: На тему масонства? Нет. О масонстве он… он иные термины употреблял. Возможно, он хотел, как и везде, создать некую свою систему, а братьям это не нравилось. Это мои допущения. У него в переписке очень много о религиозности, о нравственности, о долге.


Н. АСАДОВА: А с какими масонами он состоял в переписке?


Л. МАЦИХ: Он читал письма Гамалею, он был близок к московскому кружку масонов. Но во-первых он физически не мог посещать все ложи — он все время был в походах. Его, 70-летнего старика, выдернул Павел, написав, что «…император вручает вам судьбу Австрии и Италии». Поэтому при такой жизни мог ли он быть исправным масоном? Мог ли он посещать собрания тех же лож? Переписка его тоже достаточно фрагментарна. Это все же на биваке, на барабане где-то, на каком-то деревянном крестьянском столе… Но то, что он писал, скажем, зятю своему Хвостову, знаменитому стихотворцу — Пушкин о нем писал уничижительно «Хвостов, любимец неба» — вся эта переписка свидетельствует о том, что он был очень-очень чувствителен к вещам нравственным и к той работе огромной внутренней, которую он над собой проделывал.


Н. АСАДОВА: У нас теперь есть немного времени для того, чтобы принять звонки. Телефон прямого эфира 363-36-59. Евгения задает вопрос на СМС: «Как братья-масоны могли убивать друг друга во время войн?» Евгения, если бы вы знали, как они друг друга убивали во время революций и гражданских войн!


Л. МАЦИХ: Увы! Братья убивают друг друга и кровные иной раз. В этом и ужас войны! «И брат пошед на брата», — сказано в Библии. Так, к сожалению, бывало, и боюсь вас огорчить, так может быть и в будущем.


Н. АСАДОВА: 363-36-59 телефон прямого эфира. Алло! Здравствуйте!


СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Это Сергей. Я не с самого начала слушал ваши передачи. У меня такой вопрос к вашему гостю. А для чего придание такой таинственности, вот эти наряды карнавальные у масонов, ритуалы?


Л. МАЦИХ: Ритуальная сторона ведь есть у любого культового действа. Зайдите в церковь католическую сейчас, на Рождество. Вы увидите целый театрализованный обряд. Зайдите в православную церковь, рождество не за горами — вы увидите мощное театрализованное действо, в таком греческо-византийском пышнейшем духе. И какие там будут наряды! Какие будут облачения! Какой будет дым — фимиам! А какая музыка будет! Как люди будут вместе исполнять какие-то согласованные действия — то креститься, то петь, то кланяться. Это вас не удивляет? То есть, любое служение требует некоторой ритуализированности. А разве в армии ритуал освящения знамен, освящения оружия…


Н. АСАДОВА: Ритуалы в церкви, они общедоступны…


Л. МАЦИХ: Они не общедоступны!


Н. АСАДОВА: Но любой человек может зайти в церковь.


Л. МАЦИХ: Да, может. Но он там ничего не поймет! На самом деле, Сергей, любое служение требует ритуализации определенной. Человек проявляется в ритуале. Другой вопрос: не всякий ритуал нам понятен. Но и от этого он не становится смешным и карнавальным. Ритуал великолепное изобретение, вырывающее человека из рутины будней.


Н. АСАДОВА: 363-36-59. Алло, здравствуйте!


СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Владимир Алексеевич. Скажите, пожалуйста, вот я очень интересовался биографией Суворова, но, к сожалению, я ничего не мог найти, кроме очень слабой книги Раковской, его переписка. Ни в ЖЗЛ, нигде нет. Почему такое отношение? Что, опасно очень?


Л. МАЦИХ: Вопрос не в бровь, а в глаз. Я тоже не могу понять, кому на самом деле выгодна эта завеса секретности по поводу того, что масонов касается. Но о масонстве Суворова или Кутузова вы не найдете в советской, огромной историографии об этих двух великих людях практически никакого упоминания. На самом деле, тут валят с больной головы на здоровую. На самом деле, завесу секретности создавали не масоны — они с удовольствием рассказывали о своих прославленных братьях. А почему это скрывал Советский агитпроп или нынешние недобросовестные историки? Это надо им адресовать вопрос. Но в трехтомнике Петрушевского — поинтересуйтесь, раз вы знаток, это лучшее издание о жизни Суворова — там есть отрывки из переписки и там есть куски, которые вас заинтересуют.


Н. АСАДОВА: 363-36-59. Мы еще успеем принять несколько звонков. Алло, вы в прямом эфире! Здравствуйте!


СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос, который бы очень хотелось задать конкретно по Суворову. И вообще нашим известным людям Я понимаю, что существуют люди, ученые, которые этим занимаются… Приблизительная реалистичность, о которой вы сейчас говорите… Насколько правдива история Суворова, история его жизни, из того, что говорите вы и что есть в книгах?


Н. АСАДОВА: Вы сомневаетесь в том, что Суворов был масоном? Тому есть подтверждения документальные.


Л. МАЦИХ: Сергей вообще сомневается в том, насколько можно доверять нашим рассказам. Сергей, это вопрос к первоисточникам. Вопрос, какую книгу вы для себя сочтете авторитетной. Скажем, издания 19 века по одному писали. Начала 20 века, до большевиков — по-другому. Советская историография — по третьему. Нынешняя, после совдепии, — по четвертому. А иностранные исследования о Суворове… ведь огромная литература, особенно на французском языке — они еще как-то по-новому пишут. Поляки много писали о Суворове, не всегда дружественно. Поэтому, какую книгу вы возьмете, такая интерпретация и будет этой великой личности. Этот человек не может быть однозначно описан. Это же не персонаж картонный из телесериала. Это огромная, мощная личность. Поэтому разные книги, разных авторов его совершенно по-разному освещают. А кому вы поверите больше, какой Суворов будет больше ложиться на ваше внутреннее представление — это вопрос вашего выбора.


Н. АСАДОВА: Ну, и в конце передачи я хотела бы попросить вас расшифровать какой-нибудь очередной масонский символ. Например, есть у них какие-то воинственные символы?


Л. МАЦИХ: Воинственных нет. Воинственные были у тамплиеров, там был меч…


Н. АСАДОВА: Но когда их принимают, кстати говоря, в масоны, есть такой ритуал, когда к оголенной левой груди прислоняется…


Л. МАЦИХ: Приставляется шпага или меч? Да. Но это и все. На самом деле, среди масонских символов соотносительно к Суворову, я бы предпочел как раз не воинственные, а трудовые символы взять. Это ответ и уровень. То, что горизонтальную плоскость и вертикальную проверяет. Это объекты труда каменщика, но для масонской символики это означает отношения с ближним и это отношения с Богом. И для Суворова две эти ипостаси личности были исключительно важны, и он очень всегда стремился никогда не врать, быть одинаково ровным и с солдатом и с денщиком Прошкой, и с царедворцем, и с всевластным Потемкиным, и с самой государыней, и всегда стремился, чтобы его отношения с Богом были нелживыми, основанными на искренней любви, а не на рабском страхе. Мне кажется, для него вертикальный и горизонтальные вот эти отвесы — это самые подходящие символы. Он очень за этим следил. Это исключительно его замечательной жизни соответствует.


Н. АСАДОВА: Поскольку в нас передача предновогодняя, то мы сегодня всех наших гостей просим рассказать что-нибудь доброе и какие-нибудь напутствия дать нашим слушателям в будущем году.


Л. МАЦИХ: С удовольствием. Дорогие слушатели» Я вас от души поздравляю с наступающим Новым годом. И в духе нашей передачи я желаю вам, помимо, разумеется, здоровья, любви, успехов, денег и счастья, я желаю вам не бояться нового. Масонский дух именно в этом и проявляется. Чтобы в новом нового не бояться. Новый год будет с неизбежностью, не бойтесь нового в нем, идите навстречу новому, рискуйте, и это новое принесет вам новые ощущения, новые победы. Пусть даже иной раз и не стопроцентное, но зато это будет настоящая прелесть новизны. А тем людям, которые звонят нам с упорством, достойным лучшего применения, Я советую найти другое, новое занятие, дабы применять свои огромные достоинства не в этой фигне, на которую они растрачивают свою единственную жизнь, а в чем-нибудь ином. Это будет лучше и для них, и для нормальных слушателей «Эха».


Н. АСАДОВА: Которые чаще нам звонят…


Л. МАЦИХ: Безусловно. И звонят, и пишут очень хорошие вопросы, и за это им большое спасибо. А так я уверен, что Новый год будет лучше предыдущего, хотя бы потому, что он новый. Все новое лучше старого, и передача наша стартовала недавно, и это, мне кажется, очень хороший, удачный старт, во многом благодаря вам, наши дорогие слушатели. Давайте так и продолжать. Не будем бояться новизны, и я уверен, новое окажется гораздо лучше, чем мы иной раз о нем думаем.


Н. АСАДОВА: И нам тут на СМС тоже пришло масса вопросов, связанные и с современным масонством, и с архитектурой масонской в Москве и Петербурге. Мы обещаем в будущем году рассказывать все, что нам известно на эту тему. Мы закончили цикл про времена Екатерины Второй. Дальше у нас будет и Павел, который, кстати говоря, и сам был масоном. И дальше вплоть до наших дней мы будем рассказывать вам все по порядку. Ну, а первая передача в новом году, она по многочисленным просьбам будет о том, откуда есть и пошло масонство. Мы уже делали эту передачу, это будет повтор, потому что многие люди нас просили о том, чтобы мы еще раз об этом рассказали. Всего доброго! До свидания!


Л. МАЦИХ: Всего наилучшего!


Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/brothers/644722-echo/